09
мая
2022

Позиция экспертных советов РНФ по вопросу учета публикаций

Читайте также: 

Позиция экспертных советов РНФ по вопросу учета публикаций (rscf.ru)

1) Публикации в Российских журналах Q2 теперь будут считаться за 2. Наверное в этом есть смысл, при выполнении определенных условий.

2) Возрастает роль экспертизы. Неизвестно как это будет работать, особенно для направлений в России не развитых.

3) "Экспертные советы намерены уделять большее внимание и наличию практической применимости результатов".

Я вот этого пункта 3) вообще не понимаю. В реальности все фундаментальные исследования дают "выхлоп" на достаточно большом горизонте. По другому бывает крайне редко. Но, конечно, спекулировать на прикладухе всегда весело и все это делают. Правда это приводит к тому, что вообще теряется связь с реальностью. И ничего хуже этого нет, это приводит к профанации и, что еще хуже, нарушению элементарной логики- черное превращается в белое и наоборот. Любое фундаментальное исследование можно обозвать прикладным. Потом все отчитались, всё хорошо. Но на выходе ничего "реального" нет, никакой технологии, никакого знания которое можно использовать здесь и сейчас. И в этом нет ничего удивительного, у фундаментальной науки другой горизонт и другой смысл существования.

РНФ нужно определиться, что именно они поддерживают. Фундаментальную науку, или прикладную. Если последнее, то неверны сами принципы организации фонда (!), плюс финансирование должно быть минимум на порядок больше. Если же это все-таки фундаменталка, то к чему все эти экивоки на прикладуху? Интересно было бы посмотреть сколько проектов в РНФ привели к разработке технологий, сколько денег на этом было заработано. Что-то мне подсказывает, что относительно близко к нулю. И вот к чему всё это? Требование правительства, которое мало что в науке понимает и, более того, судя по всему, вообще не понимает цепочку от фундаменталки до технологий? Про то, что нет понимания "цены вопроса" в разных сферах деятельности (от фундаменталки, через прикладуху, до технологий и производства) я уж не говорю. У меня есть убежденность, что, в текущих условиях, все политесы должны быть отброшены. Нужно говорить как есть. Если недофинансирование как фундаментальной, так и прикладной науки- нужно об этом говорить. Если перепутана у руководства в голове цепочка от исследований до технологий, если нет понимания разных функций отдельных частей научной и образовательной системы, если нет понимания базового принципа разделения труда и разных навыков для той или иной деятельности- нужно говорить. Иначе все превращается в профанацию и это приведет к катастрофе рано или поздно. За всё придется нести ответственность! 

23 комментарии

Полностью согласен

Полностью согласен относительно п.2 и п.3.

По пункту 2: По нашему научному направлению - управление с итеративным обучением - экспертов в России нет.  Помнится один из "экспертов" в своей рецензии на нашу заявку в РНФ упроно писал "интерактивное" вместо "итеративное", т.е. просто не понимал даже суть подхода. Поэтому, действительно непонятно как это будет работать.

По пункту 3. Наша теория эффективно работает, в первую очередь, в высокоточной робототехнике. Недавно в совместной работе с британскими и польскими коллегами мы сделали неплохое экспериментальное тому  подтверждение.  Уделить "большее внимание практической применимости" даже на уровне эксперимента в наших условиях и ранее было сложно, а теперь, похоже, и вовсе невозможно, поскольку требуется высокотехнологичное оборудование, я уж не говорю о последующих этапах, о которых упоминает Сергей Петрович. Поэтому попытки "в одну повозку впрячь коня и трепетную лань"  бесполезны и я совершенно  согласен, что позиция фонда должна быть сформулирована точно и ясно. Иначе - нарастание профанации, о чем четко написал Сергей Петрович,  и необъективности экспертизы, ведь нет ничего проще по сильной фундаментальной заявке написать  "к сожалению остается неясной практическая применимость ожидаемых результатов" или что-то подобное.

 

выделять ориентированные фундаментальные исследования?

А как быть если у Вас при выполнении фундаментальных исследований вдруг вылазит коммерчески реализуемый результат? Потребовать вернуть деньги? Нам бывало отклоняли заявку и рецензент указывал что в составе научного коллектива есть ветеринары... 

А прикладные исследования важные для отраслей, социально значимые - вот их бизнес точно не будет финансировать.. Следуя логике уважаемых фундаменталов и многих чиновников - такие НИР и не должны финансироваться, раз ни не нужны бизнесу. Почему бы РНФ не финансировать такие НИР? Смысл в гос финансировании фундаментальной науки состоит именно в том что эти исследования не будет финансировать бизнес.. (а наши производственники не склонны финансировать и чисто прикладные НИР ибо отвыкли, налоги надо платить и эффективность мала, риски велики, экспорт минимален, что ограничивает возможности коммерциализации большинства разработок).

Ключевое тут - государство должно финансировать те НИР которые не финансирует бизнес а не "государство должно финансировать любые НИР институтов РАН потому что только эти НИИ делают настоящую науку"

Давайте предложем открыть отдельный конкурс грантов для докоммерциализации НИР выполненных в рамках предыдущего гранта или трансфера знаний, технологий в научные коллективы прикладной направленности.  Дествительно стоило бы отделить мух от котлет. Например, мы когда пишем промежуточные отчеты то вынуждены писать такие фразы "будут созданы методические рекомендации которые позволят снизить падеж скота от клостридиозов на 0,257%" К следующему году цифирь можно увеличить, но все берется с потолка. 

 

К п.3: О финансировании прикладных разработок в США

Во время одной из командировок в США я познакомился и эмигрантом из России, у которого была маленькая консультационная фирма. Вот что он мне говорил.

Если у тебя есть идея с потенциалом практического применения, напиши 2 страницы, чтобы я понял. Если мне понравится, я напишу и подам заявку на грант, я знаю, куда. Если заявку одобрят, дадут 30 тыс. долл. на написание более подробной заявки для специалистов. Деньги можно потратить на визит в США и всякие мелочи. Если одобрят, дадут миллион на разработку лабораторного образца, но придётся всё делать в Америке. Если сделаешь, дадут 10 миллионов на разработку промышленного образца. С этого момента пойдёт моя комиссия. Если будет успех, начнутся инвестиции в создание производства. В случае неудачи на любом этапе деньги списывают в убыток.

Другой человек, представитель Нью-Йоркского научного инвестиционного фонда читал в Москве лекцию о том, как работает фонд. В частности, экспертизу осуществляют специальные организации, которым фонд щедро платит. Не всякий проект, получивший положительное заключение, финансируется, а только тот, который сулит гигантскую прибыль, она должна покрывать убытки как минимум от 10 принятых проектов.

И вот ещё история моего брата, специалиста по напылению тонких плёнок, эмигрировавшего в США 30 лет назад. Свою первую работу он получил в маленькой частной тайваньской компании, которая получила 10 млн на разработку какого-то устройства. Заказ они выполнили, но на рынке не преуспели: конкурирующие японцы снизили цену и эти прогорели. Брат устроился в другую компанию, но через некоторое время его позвали обратно: они получили новую инвестицию в 20 млн. Как же так? А вот как: что обещали – сделали, продукт отличный, но – штучный, прибор нужен лишь для узкоспециальных исследований, а жёсткая конкуренция – это не их вина. 

Вышел новый рейтинг журналов в Скопус

На днях вышел новый рейтинг журналов Скопус (SCIMAGO)/

Все как обычно: кто-то поднялся, кто-то опустился. Но есть и интересные наблюдения.

Обратимся к российским журналам. Их в Скопусе 458 штук. Из общего числа 26356 журналов это около 1.7% -  не намного меньше, чем доля статей российских авторов. Вроде бы незачем увеличивать число журналов. Число высокорейтинговых журналов (из Q1) тоже немалое - 55, причем большинство из них - не естественно-научного профиля. Много гуманитарных и русскоязычных, что вызывает удивление: может и не так трудно гуманитариям опубликоваться в Скопусе и в Q1?

Но если приглядеться, не видны наши флагманы: академические журналы. Где УФН и "Успехи химии" (журнал номер 1 в RSCI)? Оказывается, все, кого переводит Pleiades Publ. считаются американскими журналами. А УФН и "Успехи химии" - британские, поскольку их переводит Turpion Ltd. Как-то это некрасиво. Может быть, можно добиться, чтобы, как в WoS, указывали, откуда статьи идут? Ведь реально российских журналов в Скопусе гораздо больше.

Заодно похвастаюсь: Cybernetics And Physics хоть и не перешел из Q3 в Q2, но увеличил SJR с 0.267 до 0.363 и занял по SJR первое место среди российских журналов в своих категориях:

Fluid Flow and Transfer Processes
Artificial Intelligence
Signal Processing
Control and Optimization
Physics and Astronomy (miscellaneous)
Так что приглашаю подавать статьи в  CAP.
Скопус и российские журналы

Поздравляю с успехом "Кибернетики и физики"!

В дополнении, еще есть Шпрингер, Бегель и, наверное, многое еще другое, что переносит наши журналы в другую юрисдикцию. 

Вопрос: А что такое российский журнал? Вопрос навеян вот чем - посмотрел на другие журналы с указанной страной - Нидерланды, Германия, и т.п. Редакция международная, главный редактор может быть где угодно, члены редакции тоже. Печаться (если есть печатная версия) он может тоже где-то  в Малайзии. Авторы тоже со всего света. 

Приходит мысль, что российский журнал - это тот, в котором печатаются в основном авторы из России и редакция оттуда же. А так ли это хорошо? 

А еще посмотрел рейтинг по странам, и вот, РФ сравнима с Ираном. В БРИКС доля РФ около 10% (по числу статей). 

Публикации и оценка уровня ученых

Во многих случаях уровень публикаций ученого коррелирует с оценкой его уровня как ученого.  Поэтому, хотя эта ветка была нацелена на оценку проектов РНФ, по публикациям можно провести и оценку уровня РАН  - с этим можно в первом приближении соласиться. А вопрос о том, каков уровень членов РАН, судя по всему, многих волнует.

Я свое отношение к РАН на сегодняшнем этапе высказал. здесь. Считаю, что с РАН рядовым научным работникам нужно не ругаться, а кооперироваться, так как по отдельности нас растопчут или в лучшем случае проигнорируют. 

Но Евгений Леонидович привел такие интересные цифры, что хочется ими немножко поиграть. Итак, берем списки Штерна и вместе с Евгением Леонидовичем приходим к тому, что в списке 8412 человек, из которых 680 членкорров и академиков. Общая численность РАН - 2015 человек. Т.е. активных ученых среди членов РАН 680/2015=34%.

А теперь спросим себя,  сколько активных ученых среди всех научных работников РФ? По тем же данным ВШЭ, на конец 2020 года в РФ было 348 000 исследователей, из них 75 000 кандидатов наук и 25 тысяч докторов наук. Это значит, что среди исследователей РФ  активных ученых 8412/348000= 2.42%,  среди кандидатов наук - 8412/75000=11.2%, среди докторов - 8412/25000<33.6%. Знак "<" я поставил, так как не знаю, сколько из 8412 активных ученых кандидатов, а сколько докторов.

Полученные числа как мне кажется, подтверждают, что среди членов РАН доля активных ученых не меньше, чем среди всех докторов наук РФ. А если из обеих групп убрать администраторов от науки (которые в науке тоже нужны!), то доля активных ученых среди членов РАН будет еще больше. Конечно, активные ученые и в РАн и в РФ в меньшинстве, но я бы не сказал, что "сильные ученые в РАН в явном меньшинстве, как  утверждал Сергей Петрович. Думаю, что доля сильных ученых среди членов РАН несколько больше, чем среди докторов наук и уж конечно больше, чем среди кандидатов и некандидатов. Т.е. в статистическом смысле РАН - это передовой отряд российской науки. 

А вот теперь пора вспомнить  статью "Какая же академия нужна России в 2017 году?", опубликованную в Троицком варианте № 223 от 28 февраля 2017 года. Полностью этот номер мне найти не удалось, так как сайт ТрВ заблокирован из-за признания газеты "иноагентом" (по-моему, незаслуженного). Но я приведу верстку статьи с последними правками автора. Статья отражает  личное мнение автора, а ОНР по указанному вопросу никогда не высказывалось.

Сейчас, как это ни странно, некоторые критические замечания сгладились. Возможно, даже благодаря конструктивной роли руководства РАН.

В любом случае думаю, надо сейчас обсуждать совсем другие вещи, т.к.  нашу науку атакуют совсем другие проблемы.

Доля

1) Цифрами можно манипулировать, мы это умеем. Вы это сейчас отлично продемонстировали.  Поэтому я и не хотел приводить никаких цифр. В списках Штерна, например, нет меня и нет людей из моей лабы, у которых цитирований за последние 7 лет уж всяко больше 100. Это порядка 15-20 отсутствующих человек из выборки 15-20 человек. :) Навскидку набрал фамилии еще нескольких ученых, у которых сцитированием нормально- ни одного не обнаружил в поиске. При этом можно предположить, что активных членов РАН уж всяко включили бы в список, в отличие от "рядовых" ученых.  Можно ли делать на такой шаткой базе надежные выводы? Вряд ли. 

2) В любом случае, даже если в РАН относительная доля "активных ученых" выше, чем в среднем по стране, то в абсолютном выражении доля членов РАН в числе активных,- не определяющая. Дело не только в относительных цифрах, но и в асболютных. И вот почему этот небольшой процент должен определять научную политику я все-таки не понимаю с учетом, к тому же, "построения" РАН как феодальной структуры. 

3) Еще раз: дело не только в уровне членов РАН, а в самой феодальной структуре и отборе в РАН- там, в частности, отсутствует ротация и обновление, нет возможности исключения- это те базовые, основополагающие принципы любой экспертной панели, которые мы обсуждали и продвигали в последние 10 лет. Не так ли? И, кроме того, "за бортом" остаются тысячи достойных ученых и отличных администраторов, ничем не хуже большинства "членов". Почему приоритет должен быть тем, у кого есть звание, присвоенное закрытой структурой? 

4) Вы просите меня что-то подтвердить насчет РАН, привести статистику. На мой взгляд, это люди, претендующие на управление наукой, должны подтвердить, что имеют на это право. И не просто "шашечками", типа я академик.

5) А сотрудничать нужно. Но не со всеми.

чем хуже ученый, тем лучше он умеет сотрудничать

Из моего опыта взаимодействия с учеными ... талантливые ученые имеют достаточно своих идеий и амбиций чтобы ни ск ем не сотрудничать. Ученики таким людям нужны только для обслуживания их собственных идей, коллеги только как подчиненные. 

Люди имеющие плохую научную репутацию нередко держат при себе парочку неплохих ученых, активно воруют чужие идеи и активно функционируют  вне лаборатории. Вывод - прослойка недоученых выполняет важнейшую коммуникативную функцию, занимается трансфером научных идей.  неудивительно что именно эти люди выбиваются в начальство - в лабораториях им делать особо нечего. 

 

Василий Николаевич,

вы  у  нас  как   -  ученый  с  идеями  или  недоученый  с  контактами ? 

Вот    как   представлю  сцену   держания  при   при себе  парочки  неплохих  ученых  при   плохой  научной   репутации  -   просто  прям   слезы     капают  ...

Странно все это

Я вот видел и талантливых людей, успешно коммуницирующих, и достаточно тупых научных сотрудников высокого ранга, требующих реализации исключительно их (иногда в принципе нереализуемых) идей. Да и разного рода проходимцев видел тоже. 

Как-то мне кажется, что хорошо быть близко талантливых (глядишь, что-то умное перепадет), сторониться тупых идиотов, и конечно избегать проходимцев, ворующих идеи (оно конечно может и приятно, что своровали, значит нечто стоящее было, однако же ворованным тоже нужно уметь воспользоваться). 

законы психологии и теории информации никто не отменял

многие талантливые ученые весьма эмоциональны и эмоционально относятся к предмету своих исследований. Этот факт позволяет эффективнее обрабатывать большие массивы сложно-организованных данных, совершать озарения или проявлять немыслимое упорство в достижении цели и т.д. Однако, эти же качества не способствуют коммуникативности и успешному взаимодействию со своими подчиненными. Такой человек редко готов реализовывать чужие идеи или даже допускать саму их реализацию своими подчиненными. Даже безотносительно к интеллекту, просто за счет соотношения трудозатрат на администрирования и науку, чистый ученый проиграет человеку мотивированному администрировать и карьерно расти. 

Поэтому у нас есть серьезные проблемы в качестве администрирования науки. Каких то внешних мотиваций на то чтобы наука развивалась - нету. А если этой проблемой не заморачиваться то администраторы мотивированные властью и ресурсами не способны на системном уровне, в масштабах страны делать что-то хорошее. Всегда кто-то из них выиграет (и получит выгоду), кто-то проиграет (и рядовые ученые за это поплатятся)

 

 

причём здесь теория информации?

Как автору учебного пособия "Введение в теорию информации" мне любопытно, что имелось ввиду.

я думаю

если анализировать эффективность передачи информационных потоков в системе то система состоящая только из талантливых ученых будет малоэффективна в т.ч. по формальным критериям

если мы добавляем в систему недоученых то они и возьмут на себя роль выбивания ресурсов, коммуникации, воровства чужих идей что увеличит выработку научной информации за счет комбинаторики, улучшения доступа к к ресурсам, укрупнения отдельных научных коллективов и т.д.

можно ли предполагать что повышение гетерогенности системы генерирующей информацию и усложнение связности элементов этой системы приведет к получению более разнородной информации? 

 

 

 

Почему?

Почему "повышение гетерогенности системы приведет к усложнению связности элементов этой системы"?

Скорее, наоборот: наступит хаос.

мы же говорим о науке а не о производстве

в производстве лопат однотипность производств это хорошо, - в науке нужно генерировать идеи, что достигается в т.ч. сотрудничеством ученых разных специальностей, нужно помещать научные идеи в различные научные коллективы и нужно масштабировать перспективные идеи.  А зачем талантливому и мотивированному ученому отвлекаться от работы над своей идеей на работу над чужой идеей? Это  как если бы сталевары бы плавили сталь просто ради того чтобы плавить сталь а токарям нечего было бы точить, просто по причине отсутствия болванок от сталеваров ибо им некогда - они наслажаются процессом.

 

 

 

 

No comment

Василий Николаевич, Ваше рассуждение в комментариях не нуждается - говорит само за себя.

Доброго здоровья!

ВВП

а вы как думаете?

когда-то я выиграл грант РФФИ... первый сельхозник за уралом. С тех пор написано более 40 заявок и 0...поддержано.  Но эти заявки переподаются через статусных ученых и уже большая часть реализована...

С очень хорошими учеными у меня крайне немного совместных работ, хотя можем вполне успешно обмениваться идеями, обсуждать всякие научные вопросы. Такие ученые и без меня решают свои задачи. 

Впрочем есть и примеры междисциплинарного сотрудничества с химиками, физиками, математиками. Но ведь и тут крайне сложно добится равных отношений. Кто-то реализует свою новую идею а кто-то делает рутинную работу..  

А выхода у таких дядь и теть нету - они должны карьерно расти и уничтожать не всех ученых в процессе. Работать руками они не могут ибо там некомпетентность сразу видна, работать мозгами им тоже тяжело. Поэтому работают местом, ресурсами и коммуникациями.  С другой стороны, как в больнице самого плохого врача ставят зав отделением, так и в науке - а все ли готовы пожертвовать своим временем на науку чтобы рулить и лавировать и биться за ресурсы?

 

 

 

 

 

Учет публикаций: где решение?

Сергей Петрович, Ваш пост прекрасно демонстрирует слабость нашего научного сообщества: мы блестяще критикуем, но плохо предлагаем. Мы даже между собой не можем договориться: высказываемые предложения получают критику, но не получают поддержки. Кто с нами такими захочет сотрудничать? В РАН хоть дисциплина есть.

Давайте сузим задачу до темы, заданной Вами в этой ветке: учет публикаций при оценке проектов. Вы утверждаете, что нет подходящей экспертной панели и РАН не может ею служить. Но от РАН этого и не требуют. У нас есть несколько работающих экспертных панелей: база экспертов РНФ, база экспертов РФФИ (интересно, куда она денется после ликвидации РФФИ?), экспертная база оценки мегагрантов. Есть и другие, ведомственные. Наконец, РАН тоже уже сформировала свою базу экспертов - не только из членов РАН и не только из работающих в институтах РАН. Эксперты РАН работают уже 2-3 года. Может быть надо просто все эти базы экспертов научиться эффективно использовать? 

Сейчас еще возникла политически мотивированная проблема учета публикаций при защите диссертаций. Вот опять в Коммерсанте сегодня   обсуждение:

Коммерсантъ: ВАК качества
На самом деле бойкот WoS не мешает, для ВАК нужен лишь список журналов из WoS с указанием областей наук (категорий), а он доступен, даже на нашем сайте была ссылка. А Скопус и Google Scholar в бойкоте не участвуют. И единственное, чего нужно ВАКу - это таблица соответствий специальностей ВАК категориям WoS, Scopus. А они есть, и в ВАКе об этом прекрасно знают! В чем проблема? Может быть, это само правительство РФ устроило бойкот, запретив использовать WoS, Scopus? Так надо осторожно обойти его и составить, например, свой список на основе WoS, Scopus и других, например, RSCI. А это как раз и предлагает РАН: "белый список", который обещано представить в конце лета. Его можно использовать и для ВАК и для РНФ и т.д.
 
Может быть, мы здесь можем договориться и  предложить какое-то простое решение или поддержать что-то из предложенного? Нужна загототовка, драфт из нескольких коротких пунктов. Может кто-то написать?
Конструктив лучше конечно

Александр Львович, мы в принципе всегда находили общий язык. Найдем и сейчас. Но меня раздражают регулярно появляющиеся заметки  прессе, в которых РАН говорит: "партия, дай порулить". 

Что касается учета публикаций, то Вы совершенно правы. И академик Хохлов и ко, и с RSCI делают очень нужное дело, и Scopus доступен. Да и WoS, по сути, тоже. 

эксперты не понимают, зачем плодить списки.

Заголовок поста взят исключительно из статьи. Полностью согласен, будучи, так сказать, экспертом в понимании члена перечисленных экспертных панелей. 

Рекомендовать ВАК порекомендовать пользоваться международными базами данных Web of Science и Scopus, а также российским Russian Science Citation Index.

По согласованию с научным сообществом (помните, "нам нужен РИНЦ!").laugh

но ведь эта проблема на самом высшем уровне ОНР тоже имеет место

периодически мы готовили разные рекомендации и эти пакеты конструктивных предложений так и лежат мертвым грузом либо по причине невозможности собрать нужное количество голосов и утвердить рекомендации,  либо по причине обилия критики в ущерб конструктиву. 

Что будем делать с головой общества? Оно не работает от слова совсем. Кто с нами такими может взаимодействовать если мы, обладая неплохим экспертным составом и мотивацией улучшать науку способны только на генерацию единичных актов связанных с нашим скорее бытом, функционированием как ученых. 

 

Вам и карты в руки!

Уважаемый Василий Николаевич, так Вы же, кажется, член Совета ОНР?  Что мешает Вам наладить работу и повести народ за собой?  В свое время в адрес прежнего состава Совета было много критики, мол, занимают место  правильных и активных людей, которые уж точно знают что делать и как, чтобы поднять российскую науку на небывалую высоту...  Я прислушался к этому и не стал подавать свою кандидатуру в новый Совет.  

Совет обновился.  Опять что-то не так?

Может Вас председателем избрать, тогда дело пойдёт?

так ничего не получается

не получилось даже просто общаться - поискали в самом начале какие-то ресурсы на которых можно было бы общаться, видимо не все смогли освоить это все и никакой активности внутри совета нет или я ее не вижу. я думал что там в закулисье кипит работа - нет, не кипит!

Председателем я быть не могу видимо так как разочаровался в обществе. Наверное нужно уходить тоже.

 

Страницы