14
мая
2023

А не деградировало ли ОНР и почему?

Уважаемые коллеги, прошу исключить меня из Вашего общества и, соответственно, совета ОНР (насколько я понимаю — единственный способ выйти из совета ОНР это уйти из самого ОНР).
Те приоритеты, ради которых вы готовы жертвовать всеми остальными целями и задачами стоящими перед учеными РФ, для меня не настолько близки. Общество скорее мертво, чем живо, возможно окончательное устранение всех нетождественно мыслящих как-то оживит активность оставшихся?
 
вы правы, в нынешнем виде ОНР имеет мало смысла.

Однако, и выходить из ОНР смысла тоже мало. Можно сюда иногда заходить, что-то рочитать, что-то написать и не более того.

Василий Николаевич

В общем-то Вы правы - в настоящем виде ОНР превратился в симулякр, а не реальное общество. Обращения от Совета ОНР так и не приобрели хоть какой-то прозрачности и предсказуемости. Выдвижения тем также совершенно не понятны - уж и так пытались, и сяк - но никакого алгоритма так и не появилось. Помню, был большой список "Афонюшкина-Медведева", который мы даже долго обсуждали и вроде как Совет что-то хотел - но, видать, "ну не шмогла я, не шмогла". Мы вот ругаемся на чиновников - но даже в таком виде не смогли выработать хоть каких-то своих чётких и обязательных правил. Вроде и пытались - но...

Странно

На форуме давно нет активности. Вот сейчас даже ожидаемой мною фразы "а что ты сделал для ОНР?" не последовало. 

Кроме того, за последнее время тут были озвучены два заявления о выходе (Карабанов и Афонюшкин), но в списках все по-прежнему. Кстати, в списках Афонюшкин - член ОНР, а теоретически должен быть член совета ОНР.

 Впрочем, на общем фоне, все это ерунда, "идет битва железных канцлеров"... Тут не до списков... 

Будем осторожны!
Уважаемые коллеги, члены ОНР и участники форума!
Да, ОНР вместе со всей страной переживает трудные времена. Если линия ОНР изогнется в одну сторону, то из ОНР выйдут одни люди. Если повернет в другую - выйдут другие. Функция ОНР как рупора, усиливающего голос ученых сегодня утрачена, а ее восстановление может быть опасно. Видимо, поэтому для принятия решений и заявлений  в Совете ОНР часто не хватает голосов. Люди предпочитают воздерживаться.
 
И это не удивительно. Наше время - время доносчиков. Если можно закрыть знаменитый театр из-за непромаркированных швабр, то менее знаменитых кара может постигнуть и за меньшую провинность.
 
Ученые хоть не певцы и не артисты, но тоже в зоне риска. Позавчера сотрудники Института теоретической и прикладной механики имени Христиановича опубликовали 
открытое письмо, из которого стало известно об аресте новосибирского физика Валерия Звегинцева  по подозрению в госизмене (статья 275 УК России). Это уже 3-й арест сотрудников института за последние несколько месяцев.
 
«Материалы всех трех уголовных дел закрыты от общества, однако мы знаем из открытых источников, что деяния, за которые наши коллеги могут провести за решеткой все оставшиеся годы жизни, представляют собой то, что во всем мире и в том числе в России, считается просто обязательной составляющей добросовестной и качественной научной деятельности — выступление с докладами на международных семинарах и конференциях, публикация статей в высокорейтинговых журналах, участие в международных научных проектах», — заявили сотрудники института.
 
 «любая статья или доклад может стать причиной обвинений в государственной измене». 
«Самым страшным в данной ситуации является влияние создавшейся атмосферы на научную молодежь. Уже сейчас лучшие студенты отказываются идти к нам работать, а наши лучшие молодые сотрудники уходят из науки. Ряд научных направлений, критически важных для создания фундаментального задела, необходимого для создания аэрокосмической техники будущего, просто закрывается, потому что сотрудники боятся заниматься такими исследованиями», — заключили авторы письма.
 
В этих условиях мы призываем ученых к осторожности. Сейчас важно сохранить талантливых и увлеченных людей, составляющих потенциал лидерства страны.
Совет ОНР будет и дальше поддерживать сайт ОНР (уже несколько месяцев все расходы на содержание сайта стоически несут члены Совета).
 
Мы не торопимся вычеркивать из списков тех, кто публично объявил о выходе из ОНР,
поскольку надеемся, что они когда-то вернутся. Кстати, Василий Николаевич сейчас остается и в списке Совета ОНР, см. на сайте.
если юридически подойти

то любую статью российского ученого должна допускать к публикации соответствующая комиссия (каковая и проверяет отсутствие секретных данных, коммерческой или патентной ценности для НИИ и т.д.), следовательно - сажать/расследовать злостный умысел нужно было людей из комиссии. Если комиссии такой нету то наказывать остается руководство НИИ которое не создало... что и привело к утечке и т.д. Аресты ученых внесших существеннейший вклад в обороноспособность страны лично мне кажется весьма и весьма странным. Это напоминает сокращения инфекционистов и закрытие некоторых лабораторий аккурат перед началом ковида и, по хорошему, чиновников/госслужащих которые такое сделали стоило бы самих проверить на предмет мотивации. 

Ну арестуют некоторых ученых... и сколько уедет  после этого вместе со всеми секретами, сколько утратит мотивацию работать на благо Отечества, сколько начнет сотрудничать с западными спецслужбами по принципу (если все равно сажают так пусть хоть за дело...)? Ущерб от таких действий явно больший чем сомнительная польза наказать за уже свершенный проступок, который скорее связан с некорректной работой администрации НИИ.  

Проблема, однако

Дело в том, что у нас всех каждую (!) статью и даже тезисы публикаций комиссии по экспертному и экспортному контролю проверяют перед публикацией или выступлением. Первая проверяет возможность опубликования вообще, вторая проверяет нет ли там неких идей или технологий (их целый список из нескольких сот стрниц, насколько видел), которые имеют двойное назначение и не могут быть опубликованы, особенно за рубежом. У арестованных коллег, как утверждается в прессе, на их тезисы (доклады по сути) такие экспертные заключения тоже были даны. Тут проблема в том, что судебные дела закрыты и только ли в этом дело мы не знаем. Другая проблема в том, что даже если дано "добро" на тезисы, то на самой конференции вполне можно ляпнуть что-то еще, чего в тезисах не было, либо прямо во время доклада, либо в кулуарах. Как было дело мы не узнаем. Но, в любом случае, при желании можно привлечь практически любого (не там или не тем что-то сказал, не так посмотрел, перешел кому-то дорогу) вот что страшно. Очень не хотелось бы, чтобы под патриотические заявления (часто вполне искренние) началась охота на ведьм. А она вполне может начаться, с очень большой вероятностью,- об этом говорит весь российский исторический опыт. 

и чего делать тогда?

Можно ли найти факты когда ученые-физики, математики уехали на запад именно после таких вот арестов? Возможно есть соответствующие интервью или публикации в западных СМИ?

Что вообще я вижу. Для США развитие науки и инновационной экономики это вопрос выживания и доминирования в мире... Очевидно что они очень серьезно относятся как к своим научным успехам, так и к чужим. Чиновники которые по глупости или по профессиональным обязанностям (работа на недружественные страны)разрушают российскую науку, препятствуют трансферу научных знаний в Российские технологии работают именно в интересах США.  

Считаю что нужно так и позиционировать этих людей как гос служащих действующих в интересах недружественных стран/ в ущерб РФ. Каждый чиновник должен понимать - его разрушительная активность теперь интерпертируется в том числе и таким образом... Возможно кого-то это заставит думать о последствиях своих поступков.  Однако, желательно иметь примеры когда информация об арестах побудила к утечке кадров и знаний за рубеж в т.ч. в недружественные страны. Профессионализма сейчас не хватает повсеместно и в разного рода "контролирующих " органах тоже может быть дефицит компетенций и поэтому обратная связь нужна и им самим для более эффективной работы в интересах страны. 

 

да есть риск, но для того совет и существует

чтобы жертвовать своими головами ради общего блага.

Для меня остается непонятным почему попытки как-то способствовать развитию вузовской науки или прикладной/не бывшей большой РАН науки разбиваются о размышления типа "мы не обладаем компетенциями в этой сфере и поэтому не можем что-то поддерживать такое". Все же если бы ОНР было бы рупором усиливающим голоса любых ученых , если они не противоречат друг-другу... то и активных людей было бы больше и дискуссии больее оживленными были бы. 

Проще уж напрямую взаимодействовать с чиновниками чем пытаться пробить стену непонимания и нежелания понимать... 

С другой стороны - да у ученых общий бюджет и сотня миллионов перетянутая в одно научное направение это сотня миллионов отобранная у других ученых. Наивно пытаться что чистые фундаменталы будут допускать чтобы они что-то потеряли ради установления большей справедливости, равенства и т.д. Я это понимаю. Однако и дискуссии на тему - а что мы можем сделать чтобы и фундаменталы были сыты и ученые -прикладники повысили наконец свою эффективность (пусть не стали бы богаче, но хотя бы смогли делать больше и лучше). Но ведь и тут ничегошеньки не получилось ибо в таком контексте фундаменталы выглядят как некие сущности обирающие всех остальных ученых (это далеко не всегда так, но..). 

А в ситуации когда мы сами не захотели что-то менять мы можем прийти к варианту когда выбор сделают за нас всех...

Переработайте устав под большую гибкость и большую системность в принятии решений иначе вы и впрямь вымрете.

Вы все время делите

Вы все время делите какие-то деньги с людьми, которых называете "фундаменталами". Вам давно следует понять, что нет у них денег даже на свою науку. Да и не их это функция делить российский бюджет. Проблема не в фундаменталах, которые за 30 лет так и не нашли аргументов, чтобы их фундаментальную науку финансировали по мировым меркам, а совсем в другом. Вообще говоря у "прикладников" понятных власти аргументов для финансирования куда больше- выхлоп от их работы виден достаточно быстро. в отличие от фундаментальной науки. Другая проблема в том, что "фундаментальные ученые", как правило, просто не способны мыслить в том же ключе, что и "прикладники" (а государство, кстати, как и Вы лично, этого не понимает на уровне топ-руководителей), они не могут даже знать что нужно "прикладникам". А это означает, что "фундаменталы" не придумают за ВАС аргументы, чтобы вам дали денег, а свои деньги не отдадут, потому-что их и так на порядок меньше, чем нужно по мировым меркам. Не работает это так, Василий Николаевич. За себя надо бороться, по взрослому, без нытья и зависти, к совсем чуть-чуть более успешным в плане финансирования людям, а не пытаться отобрать у таких же нищих. Взрослеть пора... 

А РАН это вообще особая история. Я иногда думаю, что понимаю Ковальчука, при всех критических мнениях о нем. 

Проблема ОНР в том, что никому ничего уже не надо в общественном смысле. И дело тут не в страхе, как говорит Александр Львович, просто большинство тут выбрали другой путь- делать дело вокруг себя, а не пытаться "сделать счастливыми всех". Это и хорошо, и плохо. Я-то думаю, что деятельность ОНР в свое время дала возможность очень многим "делать дело вокруг себя". При имеющемся в ОНР подходе это может измениться. Но "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков..." (с). Может появится еще другой ОНР или какие-то новые лидеры здесь... 

если мы, прикладники начнем за себя бороться по взрослому

то вы фундаменталы потеряете больше половины имеющегося финансирования. Но и мы - прикладники не освоим высвободившиеся ресурсы... либо будем тратить на будблирование уже имеющегося оборудования, с нуля учится новым методикам или уже наши большие дяди сконцентрируют на себя эти средства и вообще не выдадут ничего полезного. Вот я например сегодня общался с чистыми прикладниками получившими 5 млрд рублей... это именно - 5 млрд из общего бюджета на науку а не + 5 млрд к бюджету. До этого было 10 млрд которые еще и утекли непонятно куда, но точно не на науку ибо ну просто не могут эти коллективы перерабатывать такие деньги с оптимальной эффективностью и научными, практическими результатами. 

Взрослеть это как раз научится отбирать у нищих...  Я ведь пытался поднять вопрос о том как бы уже сформированную под фундаменталов инфраструктуру и наработанные научные заделы интегрировать в работу прикладных ученых привлекая средства к фундаменталам а не отбирая. Да у нас есть проблема - прикладники просто не могут что-либо внедрять в производство, не нарушая законодательство... Можно только потреблять государственные бюджетные деньги (а это тоже не делает небогатых фундаменталов богаче...)

Возможно вы правы насчет взросления и нужно просто стремится сократить общее финансирование на фундаментальную науку и это заставит еще более нищих ученых как-то более рационально взаимодействовать друг с другом. Мы ведь можем найти аргументы для этого..

Пока тенденция идет к тому что большие дяди с властным ресурсом перекраивают систему под себя и свои коллективы, делая их все богаче и богаче и способствуя обнищанию остальных. В экологии тоже бывает такое но это именно сужение биоразнообразия экосистемы включая разрушение трофических связей и синтрофных ассоциаций. Продукция биомассы в такой экосистеме в итоге ниже. Стоит ли жертвовать всей российской наукой ради успешных в административном плане людей?

В том то вся и прелесть что чистые фундаменталы имея административный ресурс забирают себе откровенно сельхоз деньги под сельхоз проекты и , ввиду отсутствия компетенций, делают кривые проекты, имитируя активную научную деятельность. Ну и что? Нужно прокуратуру на них натравить или все же подумать о взаимодействии и повысить эффективность их работы, раз уж полезли эти товарищи в сельхоз или медицину?

 

 

 

 

Ответы

Василий Николаевич, у меня практически нет ответов на Ваши вопросы. Но можно сказать, следующее.

А) Снижение финансирования фундаментальной науки приведет а) к ее полной деградации, поскольку она и так у нас уже "так себе" и ее уровень нуклонно снижается в последние 30 лет; б) не даст ничего науке прикладной, поскольку там нужны другие по объему деньги и совсем другие компетенции. 

Б) "Более нищие фундаменталы" не начинают взаимодействовать ни с кем. Они уезжают или уходят на базар, как это было в 90-е, либо занимаются профанацией работы; Вы (и правительство) не понимаете, что у них мозги совсем по другому устроены, большинству просто не интересны прикладные задачи, хотя и среди них встречаются люди с желанием и, главное, возможностями, сделать что-то практическое, хоть их и не очень много; у фундаментальной науки (ФН) совсем другие функции, они не менее значимы, чем функции прикладной науки, ФН это наше будущее, наше развитие, наше образование, наша возможность готовить прикладников, и наша культура, наконец; 

В) "Натравливание" на кого угодно "компетентных органов" никогда ничего не давало тем, кто "натравливает", а лишь создает проблемы и тем, и другим, причем грань, после которой начинаются серьезные репрессии, очень тонка. И неважно под каким соусом это происходит. Это может быть и то, что Вы говорите, то есть "отсутствие патриотизма", "работа на запад", а также "непролетарское прошлое", "высокие доходы и эксплуатация у кулаков", да что угодно. В разные времена использовались разные поводы, общее только одно- когда государственная машина начинает работать в этом направлении, то плохо становится всем. Вы думаете как происходили репрессии, например в 1937? Да вот именно так все и начиналось, инициатива по "натравливанию", скажем так, в большинстве случаев шла именно снизу (как мне представляется). 

Г) Вы, по сути, правы при указании фактического положения дел. Действительно, "большие дяди с властным ресурсом перекраивают систему под себя". И это везде в мире так, уж поверьте. 100% способа борьбы с этим никто не знает.

Но кое-что можно сделать. Что именно? На мой взгляд, следующее:

1) увеличение финансирования прикладной науки до размера на порядок (минимум в 5-10 раз) превышающий финансирование фундаментальной науки, сначала из средств госбюджета (пока не появятся, не встанут на ноги и не заработают высокотехнологичные предприятия), включая средства на создание стартапов; создание структуры с компетентными экспертами по отбору стартапов для финансирования; их должно открываться не менее 5-10 тысяч в год с разным размером финансирования от государства, массовость здесь является одним из ключевых и обязательным (!) для системных изменений параметров;

2) увеличение финансирования фундаментальной науки, как базы для образования и науки прикладной, в 3-5 раз;

3) налоговые льготы на создание стартапов и новых высокотехнологичных предприятий;

4) изменение законодательства в отношении науки и R&D; в частности, существенная модификация бюджетного кодекса в отношении науки и R&D, возможность и гарантия создателям технологий, стартапов и предприятий получать с этого существенные доходы, даже при существенном финансировании государством (сделать так, чтобы "не отжимали"); 

5) существенное изменение кадровой политики в области науки и R&D- управлять должны компетентные люди, а не случайная молодежь и не замшелые администраторы; необходимо выделение людей, которые достигают результата, возможно привлечение профессионалов за рубежа, денег тут жалеть нельзя; с другой стороны, люди в науке должны научиться выдавать результат, а не обещания, не справляешься в разумные сроки- увольнять! использовал махинации при создании стартапа - уголовная ответственность; при этом, однако, должно быть четкое разделение между "делал, но не получилось" и "вообще не делал"; 

6) государственная политика в области продвижения науки в массы должна быть более целенаправленной; в том числе, должна быть более адеватная и, может быть, даже агрессивная  реклама; государство должно четко и на деле, а не на словах, заявить о приоритете науки (как фундаментаьной, так и прикладной); для меня знаком, что произошел поворот в эту сторону, будет лишь существенное увеличение финансирования и компетентные управленцы в этой области; просто слова о "внимании к науке" ничего не стоят;

В целом, это все просто создание условий для развития высокотехнологичного предпринимательства шестого технологического уклада, которые в конечном счете потянут за собой и развитие фундаментальной науки, и дадут средства науке прикладной. Проблема здесь в том, что мы сейчас в России, похоже, живем, в основном, в рамках даже не пятого, а четвертого технологического уклада, да и тут далеко не все сделали, в особенности в организационном, административном и законодательном планах. Появились кое-какие элементы 5 и 6 технологических укладов, но успехи здесь, как минимум, скромны, они скорее вопреки, а не благодаря имеющейся "организационно-правовой" системе. 

Предвижу возражение, что при увеличении финансирования "деньги разворуют". Ответ такой: да, часть разворуют. Но те кто разовьются при этом финансировании, все окупят. И другого пути нет, его никто еще не придумал! Задача государства создать систему, которая, с одной стороны, дает свободу тем, кто работает, а, с другой стороны, отсекает тех, кто просто "присосался" к кормушке. То есть старая система кнута и пряника: должна быть и система поощрений, и система наказаний, по другому никак. Я думаю, если разворуют даже половину, то результаты тех, кто все-таки сделают дело, покроет все эти расходы в разы. Во всяком случае, в мире это именно так и есть. Добавлю также известный факт: лишь 3% стартапов "выстреливают" и начинают приносить прибыль. Еще несколько процентов выходят на уровень самоокупаемости. И, обычно, процентов 90% просто прогорают. При этом эти 3% окупают абсолютно все расходы на оставшиеся 90% и приносят государству дополнительную прибыль, в разы больше вложенного. Но, тем не менее, конечно, у всех возникает желание увеличить процент приносящих прибыль. Это обычно достигается через ужесточение отбора проктов, стартапов на начальном этапе. Но это палка о двух концах: ужесточение отбора ведет к коррупционным схемам, а также к отсечению потенциально перспективных проектов, снижению и подавлению инициативы (с водой выплескивается и ребенок). Собственно это то, что у нас было, например, в Роснано, да и в других подобных фондах: очень высокий порог готовности проектов и почти полное отсутствие фондов для рискованных проектов ранеей стадии готовности. И это, видимо, то, что пытаются реализовать и сейчас при сохранении финансирования или перебрасывании его с фундаменталки на "прикладные направления"- это никакого прорыва, совершенно ясно, не даст. Хотя какая-то часть может и "выстрелит", что, конечно, будет подано как успех, несмотря на отсутствие системных изменений, но с чиновников это не спрашивают. Максимум что удавалось тут достичь, насколько мне известно, это 7-10% прибыльных стартапов в Гонконге. Остальные все-равно прогорают и причины этого очень глобальные. И у нас так не получится как в Гонконге, хорошо бы иметь хоть 3%, поскольку у них уже десятилетиями идет отбор, есть большое сообщество "успешных компаний", имеющих сильное лобби, и неплохо настроены все налоговые, законодательные и организационные процессы. У нас этого нет. Еще раз: очень важна массовость при создании стартапов, без этого это системно не работает. При массовости люди в них задействованные получают реальную возможность внесения изменений как в законодательство, так и в орг. процессы, через разные механизмы- происходит постепенная "настройка" системы именно под их нужды. Если их мало, ничего этого не происходит, у этих людей просто нет веса. А у нас их очень мало, и мало их из-за низкого финансирования, неадекватного задачам законодательства, и некомпетентных людей в управлении. Важно также изначальное понимание, что часть тех же старапов прогорит, от этого никуда не деться, чистая статистика, отражающая как настройку государственной системы, так и внутренние, с точки зрения организаторов стартапов, причины (например, неверная оценка готовности рынка к тому или иному продукту итд). 

Я, наверняка, многое пропустил, коллеги, возможно, добавят. Но сказанное очень важно, на мой взгляд. И это совсем не то, что предлагаете Вы или правительство. Невозможно, находясь в рамках мышления и организационных методов четвертого технологического уклада, создать массово элементы уклада шестого, о котором и Вы, и правительство, по сути, говорите. 

у нас есть разное понимание терминов

Прикладная наука с позиции фундаменталов это то что не хард сайнс (физиках, химия, математика, биология)

В реальности - фундаментальная медицина или медицинская биология как и сельхоз биология существуют и требуют точно таких же подходов к этим наукам как и к научным сферам деятельности бывшей большой РАН. 

Если бы эти сферы фундаментальных исследований тоже поддерживались и обеспечивались кадрами то и вот тот самый трансфер знаний в технологии был бы в разы более эффективен. 

Вот нашли мы нанобактерий в курах... пока мы не разберемся в патогенезе заболевания и в таксономии это будет фундаментальным исследованием (не финансируемым бизнесом....)  это наша позиция. А вот для человека из бывшей РАН -это вообще диагностика и пусть бизнес платит (раз уж он реальные убытки, вероятно, таки несет...).  Если для детектирования нанобактерий в кишечнике нужен электронный микроскоп, то пусть бизнес оплачивает его приобретение за 100 млн рублей... Увы... так не получится и не получается. 

Да, казалось бы, наша окончательная деградация по приборам в части гистологической техники означает что тотально гистологическая диагностика болезней птиц (в т.ч. опасных для человека) - исчезнет. Убытки очевидны (гибель кур и людей) то есть это сугубо прикладная деятельность. Но из такой деятельности вырастают прикладные НИР и фундаментальные - поиск новых болезней, изучение патогенеза заболеваний и т.д. Факт в том что у фундаменталов есть такая техника и есть ресурсы для ее ремонта и приобретения а нам ее дали немцы... и для российских чиновников не очевидно что наше функционирование следует обеспечивать в ущерб чистым фундаменталам (пишущим больше статей чем мы). 

и по пунктам

"1) увеличение финансирования прикладной науки до размера на порядок (минимум в 5-10 раз)"

- означает уменьшение финансирования фундаментальной науки (у нас одно одеяло на всех...) и, казалось бы, да туда им и дорога... но ведь и фундаментальные исследования в сфере сельхоз и медицинской биологии не просто сократят а уничтожат (потому что они и так были и есть в полуразрушенном и активно разрушаемом виде), что сделает невозможным функционирование прикладных наук...  

Скорее вопрос в увеличении возможностей самофинансирования прикладных НИИ путем взаимодействия с производством.. Нормативно это ЗАПРЕЩЕНО!!! так как ФЗ 44 и запреты на продажу интеллекутальной собственности, включая кстати и стартапы...

 

"2) увеличение финансирования фундаментальной науки, как базы для образования и науки прикладной, в 3-5 раз;"

 

  а где тут база для образования? Мы потратили 18 лет для того чтобы заполучить выпусников из НГУ.. не 30 минут на беседу с завкафедрой на предмет подготовки целевиков а 18 ЛЕТ!!!!! В итоге есть одна выпускница и не подходе вторая. Это не вредительство? Что-то изменится в мозгах этих образовательных фундаменталов? Как показывает практика - 5-10 млрд с легкостью поглощаются средних размеров учреждениями и даже зарплаты не повышаются у рядовых ученых...   Поэтому повышать финансирование не повышая эффективности межведомственных взаимодействия - мягко говоря нецелсообразно. Я бы снизил.. 

"3) налоговые льготы на создание стартапов и новых высокотехнологичных предприятий;"

 не смущает что любая НИР в частных компаниях это деятельность оплачиваемая из прибыли... то есть почти все ПЛАТЯТ налоги за то что занимаются НИР и НИОКР... В развитых странах наука идет в налогооблогаемую базу и обычно есть налоговые вычеты с повышающим коэффициентом... то есть компании выгодно просто дать ученым денег и даже сам этот факт снизит издержки компании...Предложение - нужно разрешить университетам и НИИ использовать от 5 до 20% своих площадей для функционирования стартапов...

"4) изменение законодательства в отношении науки и R&D; в частности, существенная модификация бюджетного кодекса в отношении науки и R&D, возможность и гарантия создателям технологий, стартапов и предприятий получать с этого существенные доходы, даже при существенном финансировании государством (сделать так, чтобы "не отжимали"); "

 

у нас даже в НИИ не решен вопрос с правами авторов... обычно все решает руководство. Так что нет и мотивации создавать коммерчески перспективную интеллектуальную собственность - и НИИ на этом не заработает и автор скорее всего ничего не получит"

Предложение - выработать базовый договор НИИ с коллективом авторов и гарантировать права авторского коллектива на контроль за реализацией изорбретательского решения и минимальную долю доходов (т.е. чтобы не 0,1% на всех и передача оперативного управления более хорошим людям). Может быть было бы правильнее передавать патенты сразу на баланс какой-нибудь специализированной орагнизации, дабы она и гарантировала все права ученых и честно распределяла доходы.

"5) существенное изменение кадровой политики в области науки и R&D- управлять должны компетентные люди, а не случайная молодежь и не замшелые администраторы;"

ок. молодые кадры с зарплатами в 200-300 тысяч рулят ныне.. и что? Мы примерно это и видим. В итоге массовые сокращения, неудачные проекты с нуля. Есть ли успешные примеры - ввели молодого кадра со стороны и он все резко улучшил?  Не очень понимаю где их взять - компетентных. Вот если бы НИИ могли сами зарабатывать деньги или на худой конец - директор и его команда собирает все прикладные разработки, развивает, создает ООО и забирает все себе... и так по циклу. Чтобы каждая новая команда была мотивирована именно достигать результата пусть и для себя (НИИ получал бы скажем доход от лицензионныъх отчислений или долю прибыли).  Сама по себе зарплата в 300 тыщ и жесткие требования похоже не работают стимулируя имитацию результативной деятельности.

Предложение - ввести децильный коэффициент и наверное да требовать жестко 1-2 серьезных результата раз в 5 лет с каждого НИИ (чтобы не выжимание вала статей из всех, но мотивация найти жемчужину и сделать из нее ограненный бриллиант +энное количество средних работ) - спрос должен быть не за формальные показатели. Видимо пока мы не сможем передавать в производство наши разработки - с жемчугом придется подождать

"6) государственная политика в области продвижения науки в массы должна быть более целенаправленной; в том числе, должна быть более адеватная и, может быть, даже агрессивная  реклама; государство должно четко и на деле, а не на словах, заявить о приоритете науки (как фундаментаьной, так и прикладной);"

при всем уважении - вот был бы я чиновником.. Пришли умные люди просить себе денег столько же сколько есть у курчатника и ВШЭ.... я бы сравнил эффективность кручатника...и подумал а что даст увеличение финансирования ученых если они превратятся в курчатник 2.0....  вроде бы ничего... А зачем тогда давать?

Если посмотреть по пунктам -то предложения по всем пунктам ранее  обсуждались в ОНР и ничем это не закончилось.. Казалось бы именно наша независимая и экспертная оценка ситуации, выработка взвешенных решениях наиболее реалистична именно в ОНР и это было бы ниболее полезно для Минобра - где они еще найдут независимых и немотивированных личной выгодой ученых из разных ведомств...? 

ОНР не в силах выделить деньги но ОНР в силах найти решения повышающие эффективность работы ученых и на это в том числе попросить дополнительных денег.  

 

Пока Вы обсуждаете "термины", ...
вот и я о том

к нам как-то заехал некий чиновник и посетовал что мы не умеем зарабатывать деньги хотя казалось бы грязные прикладники. 

Но есть еще работы требующиеся для стабильности отраслей промышленности и сельского хозяйства. Они не могут дать денег напрямую предприятию, но они полезны для всей совокупности предприятий (например некая технология которая легко примениема на уровне информации... - прочитали и использовали или допустим выявление новых рисков и путей их преодоления) как это запихать в УГТ? Вроде и не фундаментальные работы, но и платить за них никто не будет. А попробуй - перестань их производить и отрасль может деградировать... 

Например в нашей сфере селекция чаще всего нерентабельный процесс. Семеноводство или продажа плем животных, с их предварительным разведением рентабельны а селекция - нет. Статей из этого не родишь, денег не заработаешь.  

Другой пример - слишком дешевое технологическое решение. Вот у нас консервируют корма заливая органические кислоты, параформ и т.д. и токсично и дорого и мало эффективно. Придумали закачивать азот в герметизированные бункеры хранения. Посичтали и выяснили что стимость вытеснения кислорода из бункера с зерном  в сотни раз дешевле чем другие методы. Все - никакя фирма не будет внедрять в практику такое ибо прибыли тут не будет. Бизнес стремится к максимизации прибыли. Но, если проиводственники будут платить за все по максимальным ценам то они обречены на проигрыш.  Вот для создания и внедрения таких технологий и нужны НИИ. 

Даже если прикладники превратяться в некие КБ... (а не зря все же КБ и НИИ в инженерных науках это не тождественные структуры) то мы потеряем больше чем обретем.

 

Что в этом приказе примечательного?

Владимир Васильевич, а что в этом приказе примечательного? ЕГИСУ уже работает, не прошло и 10 лет с постановления Правительства о ее создании. Мы туда сведения о наших статьях отправляем. К новому технологическому укладу это не привело и не приведет. И денег нам больше платить не стали. Василий Николаевич говорит, что это из-за того, что ОНР плохо работало. А Сергей Петрович говорит, что это власти не понимают и не делают того, что должны понимать и делать. И оба правы, оба предлагают похожие вещи. Нет причины для спора!

Примечателен не сам приказ...

А то, как его будут (?) применять.

Последовательно, год за годом, оценивая полученные результаты исследований. Есть ли продвижения по уровням готовности технологий...

Проясняется

Президент Академии Геннадий Красников.

Отмечу еще один важный момент. Академия начинает формировать государственное задание на проведение фундаментальных и поисковых исследований по новым принципам. Дополнительно к критериям публикационной активности будет вноситься новый критерий – востребованность научных результатов. Он призван существенно повысить результативность исследований, их эффективность.

Мишустин и Красников обсуждали критерии оценки эффективности внедрения новых разработок в производство, поскольку теперь это главный показатель деятельности РАН, сказал в беседе с URA.RU ведущий экономист Центра политических технологий Никита Масленников. «Премьер показал, что правительство готово поддерживать РАН в ее повороте к научно-прикладным исследованиям, теперь это главная задача, которая стоит перед академиками. Фундаментальные исследования тоже остаются, но в приоритете сейчас НИОКР — это новые технологически решения для производства современных товаров. От ученых ждут, что они будут предлагать такие решения, поэтому президент РАН меняет критерии оценки эффективности научных исследований, приближая их к практике народного хозяйства. Тем самым правительство выстраивает прямую связь между научными исследованиями и экономикой», — заявил эксперт.

но забыли про овраги

ЕСЛИ НИИ ЗАРЕГИСТРИРОВАЛО ПАТЕНТ на свою разработку то внедрять это в практику НЕЛЬЗЯ ни самому НИИ ни производственному предприятию которое самостоятельно захотело бы сделать НИОКР. Я несколько утрирую, но в целом этот так. Государственную интеллекутальную собственность продавать нельзя. Поэтому - чем больше государство выделяет денег на прикладные исследования, тем меньше возможностей у частного капиталла самостоятельно разрабатывать технологии и продукты ранее защищенные патентами и принадлежащие государству в виде НИИ и ВУЗов. Для примера в США специально внесли поправку Бэя Доула https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42628791 чтобы избежать таких последствий. 

Может быть РАН стоило бы блеснуть компетентностью и поднять вопрос опять (в министерских кругах уже немало людей которые это понимают и пробуют изменить систему... поэтому и самим ученым стоило бы изобразить понимание вопроса).

Лично я бы в качестве критериев эффективности для чистых фундаменталов рассмотрел такие элементы как:

- цитируемость статей в прикладных журналах,

объем хоздоговорных работ с проиводственными, частными компаниями в рублях (то есть исследований заведомо востребованных производством),

количество договоров о НИР с прикладными НИИ,

количество услуг и стажировок в НИИ РАН из сторонних организаций (НИИ минздрава, минсельхозя, ВУЗы и др.),

реагенты и оборудование переведенное на баланс других НИИ в т.ч. прикладного профиля.

Полагаю, для чистых физиков и математиков более посильно не создавать новые трактора а сотрудничать с теми кто эти трактора разрабатывает и производит

 

 

 

 

 

О законе Бэя-Доула

В 2013 году на ОС ОНР этот вопрос уже поднимался:

Вторая проблема – стимулирование заинтересованности научных сотрудников в доведении результатов их разработок до реализации. Эта задача должна решаться путем закрепления за разработчиками права обладания результатами работ, выполненных за счет государственного финансирования. Подобная практика (закон Бэя-Доула) с 80-х годов XX века используется в США, имеющих лучшую в мире инновационную систему [2].

Однако, смысл этого закона существенно отличается от "утрированной" трактовки Василия Николаевича.

Проблема заключения лицензионных соглашений с целью передачи прав на интеллектуальную собственность от НИИ и университетов производственным компаниям тоже имеет место. Вот только причины такого положения дел не связаны напрямую с отсутствием в России аналога закона Бэя-Доула.

да, такое бывает

теоретически лицензионные соглашения могут быть. 

1. сама суть патента заключается в монополии на некий кусок рынка связанный с объектом патентования - естественно компании хотят покупать интеллекуальную собственность.

2. в США права первого автора соблюдаются и подпись часто ставится на всех документах имеющих отношение к патенту.. 

3. какой смысл компании тратить средства на совместные исследвоания, потом покупать лицензионный договор, а через пять лет, перезаключая лицензионный договор столкнуться с фактом резкого повышения цены или параллельной продажи лицензии конкурентам или вообще передачи прав по запросу гос компании...

4. при постановке на учет ИС компания автоматически становится компанией с гос участием. А оно минимум 31 % вроде бы эти риски так и не устранили

5. Права самих изобретателей вторичны в сравнении с правами патентовладельца и представителей оного в лице руководства НИИ. Никакой мотивации для ученых - создавать интересные патенты - нет.

6. Международное патентование обычно не оплачивается из гос бюджета...

 

Много букофф...

А суть отражена неверно.

Обычно компания покупает исключительную лицензию, что не позволяет передавать права ИС конкурентам этой компании, и не требует каких-то дополнительных выплат, которые не предусмотрены лицензионным договором.

на ограниченный срок

конечно и патент не бесконечен, но потратить 5 лет на выведение продукта на рынок, чтобы столкнутся с проблемами... 

Конечно есть случаи продажи лицензий и есть институты которые неплохо на этом зарабатывают, но это несопоставимо с рынками Германии, США, Франции. Явно есть куда расти.

Опять же крайне редко это международные патенты... 

В случае с РФ есть проблемы в нормативно-правовом регулировании рынка интеллектуальной собственности. Это не только моя точка зрения - есть эксперты и из минобра которые об этом говорят. 

Нам явно есть куда расти и явно некому в научном сообществе эту тему двигать. Для организованных в ОНР фундаменталов эта тема не актуальна а неорганизванные прикладники уже не в состоянии, да и вымирание прикладных направлений за последние годы достигло критической точки именно сейчас - демография и ежегодные сокращения сказываются... Скоро это станет совсем неважной темой. 

Почти нет отличий

Василий Николаевич, Вам стоит сменить стилистику дискуссии. Вы как будто со мной спорите, хотя пишете практически то же самое. И это вызывает отторжение. Ваша аргументация в отдельных местах понятна, она и у чиновников примерно такая же, Вы тут, как бы, выступаете от их лица, как я понимаю? Ответы на такую достаточно примитивную (но широко используемую чиновниками и некомпетентными людьми) аргументацию есть, хотя они и непростые. Но и сфера непростая, простых ответов не будет.

Что касается "обсуждали и ничего не изменилось". Увы, у нас нет инструментов для реального продвижения своих предложений, так же как и для продвижения людей во власть, да и желание отдавать свое время на то, что будет вызывать противодействие, мало у кого тут есть. Но тут собралось достаточно много компетентных людей с глобальным видением ситуации во времени и компетентными взглядами. И некоторое влияние на мысли и взгляды мы все-таки оказываем (как мне кажется, и я приводил тому доказательства в свое время), но опосредовано. 

P.S. Очень сложно всерьез относиться к предложениям людей, которые не могут выучить правило употребления "ться" и "тся" и делают массу грамматических и стилистических ошибок. Грамматические опечатки делают все, но некоторые вещи уж слишком "режут глаз". 

странно?

Я вот, хотя на сайте уж больше 10 лет - и даже как-то не интересовался что есть какой-то "список членов". Спасибо, просветился вот. Смотрю, из членов Совета - здесь, на форуме, некоторых вообще никогда я и не видел. Что двольно наглядно характеризует "демократические принципы" и "мнение сообщества", о которых так приятно беседовать с журналистами...

Вообще тут есть только одна опция - удалить аккаунт целиком. Я этого не сделал исключительно в надежде, что Совет ОНР как-то найдёт время и отреагирует на дело Александра Цветкова. В остальном мне "тыцнуть" в профиле не долго - если это кого-то волнует. 

"Тыцнать" не надо

Не надо "тыцнать". И так тут мало кто появляется...

Я просто помню, когда Сергей Петрович Полютов написал о выходе, то ответ был быстр - доктор сказал в морг, значит в морг. 

Я сам-то не знаю, что я тут делаю. Взносов не плачу, участия в чем-то решающем не принимаю. Так, по инерции в основном... Хотя иногда бывает что-то полезное. Захожу, как Сергей Вениаминович написал, что-то почитаю, что-то напишу...

А мне нравится

общаться здесь, с Вами, Виктор Анатольевич в т.ч. Многих Александр Львович распугал своим несколько депрессивным постом. Я на допросе честно отвечу – Сердце у меня не очень, функционирование его подорвано курением, пьянством и использованием ресурсов ЭВМ в ночное время. Так что "программа ваших пыток не будет особо длительной" (с) Набоков, Изобретение Вальтца.

 

о деле А.Цветкова

Дмитрий Павлович, Совет ОНР поддержал Ваше предложение и текст письма. Думаю, что вполне нормально, если Вы его и пошлете.

Насколько я помню, когда пишешь обращение на сайте, пишется текст, а к нему можно приложить пдф-файл. В обращении от Вашего имени можно написать в конце "по согласованию с Советом ОНР." или "по поручению Совета ОНР." и Ваше ФИО.

А в прилагаемом Вами пдф-файле с самим письмом в конце вместо "Межрегиональное Общество научных работников" напишите, пожалуйста 

 "Принято на заседании Совета Межрегионального Общества научных работников №1(90) 19 мая 2023 г.

Поддерживаю
Александр Львович,

Спасибо всем участникам ОНР - можем же! 

Буду жив - завтра оформлю. Саша, правда, "загремел в больничку", соотвественно никаких следственных действий не ведётся. Но всё равно - лишняя "петиция" лишней не будет!

Зачем академическая карьера?
Вот еще один убедительный взгляд на беды нашего научно-образовательного сектора. Может ли ОНР здесь что-то изменить? Думаю, что в нынешних условиях - нет. Собирать различные мнения, обсуждать положение дел на форумах - это уже немало в наше время.
********************************* 
 «Зачем академическая карьера? Чтобы в 30 лет получать в разы меньше реального сектора?»
Как вернуть университету статус социального лифта в обществе и что требовать от ученых взамен
Серия перманентных реформ в российском образовании привела к пропасти в доходах между ректором и завкафедрой и падению интереса к ученой карьере. К 30 годам выпускник инженерной специальности на заводе станет замначальника цеха с зарплатой 250 тыс. рублей. Его одногруппник, выбравший академический путь, дослужится до доцента с доходом в 60 тыс. рублей. Зарплату в университетах необходимо поднимать кратно, но и требовать нужно реальный результат, а не десятки пустых статей, опубликованных в платных третьесортных журналах, убежден 
завкафедрой реактивных двигателей и энергетических установок КНИТУ-КАИ Алексей Лопатин.
Серия перманентных реформ в

Серия перманентных реформ в российском образовании привела к пропасти в доходах между ректором и завкафедрой

 

Да грех жаловаться завкафедрами (завлабам). Нормальная сумма у них полчается, Не как у ректора (директора), конечно, но и заоблачно выше чем у снс-гнс.

прикладные исследования

Мне кажется, что  проблемы финансирования прикладных исследований связаны (были связаны полтора года назад) с двумя вещами.

1. Неразвитость соответствующих отраслей экономики (нет сводбодных денег и нет необходимости для инноваций).

2. Низкий авторитет российских исследователей с соответствующей специализацией по сравнению с зарубежными (предпринимателям кажется, что надёжней купить готовое зарубежное решение).

Например, советская и российская математика считалась вполне конкурентноспособной, а российская сфера IT активно развивалась. Поэтому у математиков, даже таких фундаменталов как я, не было недостатостака в коммерческих предложениях о сотрудничестве в основном от российских представительств зарубежных компаний. Нельзя сказать, что такая благополучная ситуация сильно помогала растить академическую смену. Поскольку способная молодёжь либо уходила в коммерческие компании (те кому нужны деньги и сразу), либо уезжала за границу (те кого больше интересовала научная карьера).

Если посмотреть названия проектов, поддержанных по итогам последнего конкурса РНФ для малых групп по разделу математика и информатика, то видно, что не менее трёх четвертей проектов про использование математики в разнообразных приложениях и не более четверти про развитие самой математики. Как известно, РФФИ теперь нет. Поэтому полагаю, что пожелания прикладников о повышении их доли в научном финансировании уже учтены.

отнюдь

1. сравним ниболее знакомую мне отрасль - сельское хозяйство. У нас одни из самых крупных в мире агрохолдингов!!! Некоторые заводят свои научные центры (Черкизово, например). С триллиона рублей от бройлерной отрасли вполне могут найтись свободные деньги на НИОКР и в большем количестве чем у компаний из ЕС обладающих меньшими размерами (но нужно признать - там наукоемкими компаниями явлется обслуживающий сектор - фарм компании, биотехнологические и др). Но у нас есть очень крупные биотехнологические производства (многие существенно меньшие по размерам компании в ЕС вкладывают в НИОКР на несколько порядков больше ресурсов) - тут дело еще и в экспортной ориентированности, налогообложении (у ниъх НИОКР это не из прибыли и даже налоговый вычет с повышающим коэффициентом - у нас это дополнительные расходы в виде налога на прибыль...). На западе бизнес может именно купить разработку.. у РФ этого делать нельзя если разработка принадлежит государству.

2. отчасти западные исследователи и разработчики более эффективны и часто дают готовое решение а не обтекаемый набор научных идей. Западные компании, конечно же, очень эффективно пропагандируют крутизну западных ученых и изо всех сил принижают достижения отечественных ученых (вернее говорят - что отечественная наука погибла... и ее не существует в РФ).  

 

IT в части софта еще и не требовала больших ресурсов в виде расходных материалов. Мозги и компьютер этого было достаточно для успеха. Биологов сгубил инфраструктурный вопрос... 

Организационные моменты и нормативно-правовое регулирование явлеются определяющим а не финансирование. 

 

правовое регулирование

Инфраструктурный вопрос, т.е. отсутствие необходимого оборудования и материалов, несомненно важная проблема. А что мешает вашему институту заключать договоры с заказчиком о выполнении каких-то исследований, так что все результаты становятся собственностью заказчика? Наш фундаментальный институт заключал множество подобных договоров с самыми разными коммерческими заказчиками. 

Страницы