18
Дек
2022

Кризис переводных российских журналов

Позавчера коллега получил сообщение о принятии его статьи в наш флагманский журнал "Автоматика и Телемеханика" переводная версия - Scopus Q2).

Во  втором предложении редакция сообщала, что c 2023 года журнал переводиться не будет и обсуждается вопрос о выкладывании переводов в открытый доступ. Далее редакция спросила, готов ли автор сам преводить свою статью. Ответ надо дать в течение недели.

Про то, что такие крупные издатели наших переводных журналов как Pleades, Turpion грозятся разорвать или уже разорвали контракты с РАН, говорилось уже давно. И про выкладку в открытый доступ тоже. Но переводить статьи сами авторам - это  новость. Многие только и публикуют в переводных журналах из-за недостаточного владения английским. Раньше  Pleiades, Turpion оплачивали труд квалифицированных переводчиков. Сейчас, видимо, денег не найти.

Но главное даже не это. Похоже, что с 2023 года переводные журналы в ВоС и Скопус больше не попадают. В Скопус их надо долго проталкивать и не факт, что примут. В ВоС российские журналы тем более не примут, они объявили об этом еще в марте.

И как оставаться на "фронтире" мировой науки? Если даже переводные журналы буду выкладывать в открытый доступ и не на какой-то репозиторий-помойку, а сделают красивые сайты журналов, то кто туда полезет их читать и цитировать? Чем-то они будут напоминать девушек с панели.

Как нам быть и действовать? Вообще-то есть сейчас в Скопусе журналы послабее, но русскоязычные. На них переходить? Но опять же, кто это будет читать?

 

237 комментарии

На WoS & scopus жизнь не заканчивается

Многие (я, к примеру) не пользуются WoS & Scopus, а пользуются только гуглосколяром. А туда попадает все. Так что рецепт пусть не успеха, а поддержания на плаву - открытый доступ, хорошо работающие сайты и инструкции для авторов о том, как пользоваться гуглопереводчиком и слегка редактировать результат его работы (в том числе с использованием того же гуглосколяра - проверяя, какие слова используются в том или ином контексте и сочетаниях, и т.п.).

Да, и еще надо использовать

Да, и еще надо использовать разнообразные стандартные средства раскрутки - например, подсказывать авторам, что после выхода статьи стоит ненавязчиво разослать ее коллегам, знакомым и не только, которым она может быть интересна.

Да, но важные пути продвижения перекрыты

Конечно, реклама двигатель торговли, надо рассылать и тем, кто стоит в списке литературы, и т.д. Но еще есть принцип, что хороший результат должен быть опубликован в хорошем журнале. Тогда интерес к нему растет. Если же статьи лежат где-то на просторах интернета, то как узнать, интересные они или нет? 

Гугл-школяр дает хорошее ранжирование авторов, с естественной разбивкой на категории и области наук. Но оценить силу результатов можно и там только по цитируемости, а это требует много времени.

 

Так журнал же никуда не делся?

Если я правильно понял, речь лишь о том, что Плеяды не будут переводить журнал. Но они будут опубликованы в том же самом журнале. Если у Плеяд есть эксклюзивное право на использование названия переводной версии и они не хотят его отдавать (но ведь это, наверное, не так?), это должно создавать проблемы, но можно найти способ сделать так, чтобы связь с нею журнала была более-менее понятна.

не понимаю

разве свет клином сошелся на этих WoS -Scopus? Так ли уж плохи журналы открытого доступа и другие системы цитирования?  Что мешает вкладываться в отечественные журналы, в перевод статей и открытый доступ? Почему бы не выкладывать препринты? Скорее вопрос в учете этих публикаций при отчетах по грантам и ГЗ.

Конечно наше общество не будет ничего делать в этом направлении, но вдруг кто из представителей минобра, почитывающих данный сайт, задумается.... 

 

 

arXiv

У математиков всё большей популярнстью пользуется arXiv, где можно свобдно выкладывать статьи на любом языке. В моей очень узкой области (комбинаторные дизайны) половина из примерно десяти  наиболее значимых статей прошлого десятилетия до сих пор не опубликованы в журналах, а только выложены в arXiv. На наиболее известную из них (2014 год) имеется 300 ссылок в GS, что очень много для этой области. Причины такой ситуации мне  неизвестны: авторы этих статей работают в лучших университах и публикуют в журналах свои менее значительные труды. Так что самые важные результаты в любом случае не затеряются. Вот для рядовых результатов публикация в престижном журнале очень нужна как реклама.

Хотите отменить рецензирование?

Коллеги, препринты не рецензируются! Из тысяч статей могут попасться несколько хороших, но как их найти? Кому-то повезет, получит 300 цитирований. А остальным? Несанкционированная рассылка по коллегам  - это спам, кстати.

Препринт - это по определнию предварительная публикация, для закрепления приоритета (знаю, что есть исключения). А потом ее отправляют в журнал. Некоторые журналы это стимулируют, имеют свои репозитории. Но хороший результат нужно отправлять в хороший журнал, чтобы он был на виду. Хороший же журнал отличается от плохого профессиональностью рецензентов. Потому и стремятся пробиться в Q1,Q2, что там как правило, грамотнее оценят статью.

И вот теперь нам самим придется переводить свои статьи и куда-то отправлять. Куда и зачем? Качество авторского перевода  обычно низкое. Посылать статьи в ArXiv на русском - это уж точно в братскую могилу. Все-таки в хороший международный журнал? Тому есть у нас, как видим, много противников, начиная с апологетов списка ВАК.

Вывод: мы стоим перед лицом недоступности и изоляции российской науки на мировых научных рынках.

Это и есть ее кризис.

Мы очередной раз живем в эпоху перемен

И  пока    нанешняя  ситуация в  целом  не  придет  к  какому-то   финалу   -  кризис   будет  перманентным  и  не  будет   возможности  выбора  оптимальных  решений. 

система нуждается в реформировании

Нынешнее устройство издательского дела устарело и нуждается в реформировании вне связи с санкциями. Рецензирование, то есть оценка работы компетентными специалистами необходима. Нынешний способ получения такой оценки устарел. Он сложился в условиях, когда распространение информации на бумажных носителях стоило существенных денег. Теперь это не так, информация распространияется практически бесплатно. Нужно только её фильтровать. Журналы с этим справляются всё хуже, поскольку у них мало стимулов заставить действительно компетентных специалистов разбираться в потоке статей. Наглядный пример плохого решения этого вопроса демонстрирует издательство MDPI, которое по существу предлагает публиковать у них статьи в обмен на рецензии. И рассылает статьи на рецезию, даже в журналах Q1, кому попало. О чём я могу судить, получая от них еженедельно запросы на рецензирование статей по разнообразной далёкой от меня тематике. Я конечно отказываюсь рецензировать и не собираюсь у них ничего публиковать, посколько мне мнение кого попало о моих работах ненужно. К сожалению, старые авторитетные журналы тоже не могут справиться с проблемой рецензирования. О чём свидетельствует как получение от них отписок на основании аннотации вместо рецензии, так и получение на рецензию статей, где твой номер рецензента - десятый, а рецензий предыдущих девяти нет, т.е. более компетентные специалисты просто отказались читать.

На мой взгляд, нужно сразу писать по-английски

и посылать свои статьи исключительно в международные журналы. Да, сначала будет тяжело, да, придётся серьёзно вложиться в повышение собственного уровня владения английским языком, но это всё с лихвой окупится. Касательно рецензирования статей других авторов, то я выбираю статьи исключительно по ключевым словам, вне зависимости от рейтинга журнала. Допустим, я – специалист по собакам, соответственно, если в заголовке статьи есть слово собака (в крайнем случае, волк или лисица), то я такие статьи соглашаюсь рецензировать, а если этих слов нет, то отказываюсь.

легализовать хотя бы часть журналов открытого доступа

с высокими импакт факторами по версии альтернативных систем цитирования. хотя бы включить их в ринц

ну и разве РИНЦ не движется в правильном направлении? учет цитируемости уже есть и статистика по журналам копится. Однако открытость журналов (если они финансируются из госбюджета) важна и здесь, введение этих наших журналов в альтернативные системы цитирования также важно. 

Ключевое здесь - принятие публикаций в таких журналах у нас в РФ. 

Кстати и отраслевые журналы. Абы кого туда не берут. Статья должна быть или платная или хорошая. А вот даже в РИНЦ есть не все.  Да, они не финансируются из госбюджета, но у них и мотивация есть - публиковать интересные статьи (в отличие от рвущихся в скопус ваковских журналов).  Не пора ли как-то исправить эту несправедливость? 

 

 

Несправедливость в чем?

Кто и что конкретно надо исправить? Кто должен броситься на амбразуру? Что исправлять? Всем перейти на РИНЦ? Или там на список ВАК в его наихудшем исполнении. Так того и гляди перейдут, мало не покажется. Тогда Петрика будем вспоминать почти как нобелевского лауреата.

А это конечно шедевр, лучше и не скажешь 

Кстати и отраслевые журналы. Абы кого туда не берут. Статья должна быть или платная или хорошая.

несправедливость в минобре... очевидно

Считаю что в отчетах по ГЗ и грантах англоязычные журналы открытого доступа тоже должны бы были быть

нужно признать и алтернативные WoS Scopus системы цитирования. 

Это странно что Российские исследователи плятят бешенные деньги за публикацию в MDPI, вместо того чтобы платить меньшие деньги в open access журналы 

Всевозможных каталогов, систем учета цитирований вроде бы достаточно много Google scholar чем хуже? Для авторов даже ResearchGate выглядит не хуже нашей Е-либрари.  Почему даже мы тут на этом сайте уперлись в скопус или ринц? 

Может я чего-то не понимаю?

Current Abstracts, EBSCO, EMBASE, EMBiology, Forestry Abstracts, Gale, Google Scholar, Health Reference Center Academic, IBIDS, INIS Atomindex, Journal Citation Reports/Social Sciences Edition, OCLC ArticleFirst Database, OCLC FirstSearch Electronic Collecctions Online, PubMed/Medline, Science Citation Index, Science Citation Index Expanded (SciSearch), SCImago,  Summon by ProQuest, Summon by Serial Solutions, TOC Premier, Chemical Abstarcts Service (CAS),  Index Medicus/MedLine, Current Contents, EMBASE/Excerpta Medica, Biological Abstracts, ISI Alerting Services, Medical Documentation Service, Science Citation Index, Science Citation Index Expanded

 

В этом несправедливости нет

Считаю что в отчетах по ГЗ и грантах англоязычные журналы открытого доступа тоже должны бы были быть

Насколько я знаю, прекрасно отчитываются англоязычными журналами открытого доступа. Нет никаких препятствий. По РФФИ и по РНФ так и было. По мегагрантм тоже.

нужно признать и алтернативные WoS Scopus системы цитирования.

РИНЦ, ядро РИНЦ, список ВАК, признаны.

Это странно что Российские исследователи плятят бешенные деньги за публикацию в MDPI, вместо того чтобы платить меньшие деньги в open access журналы

MDPI - это как раз таки пример журналов открытого доступа. При этом среди журналов MDPI есть достаточное число (по моей специальности) журналов первого и второго квартилей, что и требовалось. Ну и еще, есть регулярная  возможность опубликоваться там бесплатно. Есть Frontiers - 3000 долларов. Тот же MDPI. 

Всевозможных каталогов, систем учета цитирований вроде бы достаточно много Google scholar чем хуже? Для авторов даже ResearchGate выглядит не хуже нашей Е-либрари.  Почему даже мы тут на этом сайте уперлись в скопус или ринц?

Потому что вероятно хочется отделись мух от котлет. И что есть примеры, когда некие очень бооольшие учоные курсовые работы студентов публиковали во всяких мурзилках. И не очень большие тоже. 

Может я чего-то не понимаю

Трудно сказать wink - вот в чем разница между MDPI и журналами открытого доступа? MDPI - это пример журналов открытого доступа. Так сказать подмножество. 

Да и еще, вот в списке перечисленных баз присутствует и Wos, и Scopus. 

 

ок, уточняю

журналы открытого доступа которых нет в скопусе и вос.. 

и еще нет в ринце и списке вак

но есть в других в других международных катаологах, системах учета цитирований

 

вос и скопус надо латиницей?

Зачем?

Зачем это? 

Правильно я понимаю, что Вы, Василий Николаевич, предлагаете учитывать ЛЮБЫЕ англоязычные (а остальные языки чем не угодили?), индексируемые хоть где? Например сколяром, которые индексирует все? И наравне с отстальными, скажем "традиционными" базами.

Вы думаете, что наука расцветет?

Да, для справки, в  MDPI полно журналов, которые не в скопусе и восе. Да и цены там пониже... 

А еще я знаю немало помоек, хоть и англоязычных. От 50 долларов. Вам это зачем нужно? 

P.S. Я понимаю, что больше одной мысли в посте выражать нельзя, но вот у меня пример. Встречаю я как-то раз одного большого ученого и предлагает он мне большую честь поучаствовать в качестве исполнителя в проекте мегагранта. Я вежливо поинтересовался, типа там же есть пороги, эти ваши скопусы. И получаю ответ, что да у нас, этих ваших скопусов, как грязи. Я аж удивился, пришел домой и посмотрел. Да, грязи было много - все эти IOP, AIP, Webconference, и тому подобное... А более ничего нет... А самое интересное, что человек даже не понимает, в чем разница. Для него все едино, он про все думает, что если заплатить, то опубликуют любое дерьмо, простите мой французкий...И что все делают именно так...

 

что мне не нравится в наших журналах

Да, многие очень тщательно рецензируются. Порой еще более тщательно чем скопус. Но ни представленности онлайн, ни тиража. Получается какая-то научная могила. Журнал как бы хороший и ВАК и РИНЦ но, признаюсь - сам частенько не удосуживаюсь прочитать подобный  журнал в который сам же и опубликовал.. А чаще даже авторского экземпляра нет. 

В этом смысле журнал открытого доступа открыт критике для всего научного мира (говорящего на английском, в основном). Поэтому, да - я за открытые помойки а не за пристойные отчественные могилы. Среди "помоек" можно же выбрать и попристойнее. Ну не все же журналы открытого доступа - дерьмо. Или все?

 

 

 

Что мне не нравится

Я попробую написать, что мне не нравится в этом предложении - учитывать все на английском. 

Да, полностью согласен, журнал, у которого нет онлайн версии, это действительно могила. Более того, у многих наших журналов есть милое требование заплатить, чтобы добыть онлайн версию, если она есть. И сделано зачастую это так, чтобы отбить все желание получить эту статью. То есть, получается, что это публикация в никуда, она не служит роли распространения результатов. Максимум - закрепление приоритета... 

С другой стороны, вот журналы открытого досупа на английском языке. Безусловно, не все они помойки. А как отличить, помойка или нет? Это и определяется в определенной степенью индексацией журнала в нормальных базах - в этих ваших ненавистных скопусах, ну или там в профильной базе.

Так вот что мне не нравится, если требование индексации убрать, то одни люди будут выбирать условную помойку поприличнее, а другие подешевле. А потом мы увидим так сказать конкуренцию среди ученых и учоных, потому что никто ничего по содержанию читать не будет (нету столько экспертов, а те кто есть, часто и не эксперты вообще). Имитация публикаций (точнее научной работы) вырастет в разы...  И все мы в ней утонем... 

Это мне одному кажется, что я объясняю тривиальную вещь, что результат, если он хороший, надо опубликовать в хорошем журнале, а дерьмовый результат лучше бы и не публиковать, а хороший журнал - это ... А главное, место выбрано правильно - на сайте ОНР.  enlightened

открытость доступа это и возможность критики

хорошо, давайте попробуем оценить что еще есть помимо скопуса из систем индексирования которым Вы доверяете?

На худой конец, а что мешает англоязычные журналы открытого доступа засовывать в РИНЦ? А так мы сейчас получим тоже конкуренцию с учеными которые будут публиковать в родственных могилах что угодно.... 

Вот допустим есть у меня завиральная статья которую нужно опбуликовать или отчет по гранту близится и нужно... и что ? - Разве сегодня мы с вами не сможем опубликовать статью любого качества в каком-нибудь Российском журнале ВАКовском журнале? Все равно никто не прочитает такую статью ибо она будет в могиле... А вот печататься зная что один раз написал и потом всю жизнь тебя будут тыкать носом...  потому что, - а как это потом убирать из интернета и памяти людей?  Конечно же скопус это прекрасно. Я пытаюсь донести мысль - чисто засилье отечественных ВАКовских журналов это хуже чем вак и конкурентные ему некоторые журналы открытого доступа которые не в скопусе но которые есть все же в РИНЦе (и нужно просто выбрать и засунуть их в этот РИНЦ) или альтернативных системах цитирования. 

Василий Николаевич, мне что

Василий Николаевич, мне что-то подсказывает, что люди не постесняются опубликовать хоть что и никто им по разным причинам в нос тыкать не будет. А кто будет тыкать, сразу перейдет в категорию личного врага, за которым нужно будет гоняться если не с топором, то его аналогами. У меня есть примеры, когда ректор не последнего вуза спокойно размещает публикации в помойках. 

Кстати говоря, это вот и беда так называемого научного сообщества. 

что еще есть помимо скопуса из систем индексирования которым Вы доверяете?

В моей области почти ничего. Либо ВоС-Скопус, либо рекомендация специалиста, что это хорошо. Ну или статья мне нравится и все равно, где она опубликована. 

 а что мешает англоязычные журналы открытого доступа засовывать в РИНЦ?

Я без понятия, что мешает, почему-то кажется, что РИНЦ - для русскоязычного сектора. И подменять собой Гунл сколар не должен. В любом случае засовывать это не просто по ряду причин, начиная с копирайта. 

чисто засилье отечественных ВАКовских журналов это хуже чем вак и конкурентные ему некоторые журналы открытого доступа которые не в скопусе но которые есть все же в РИНЦе (и нужно просто выбрать и засунуть их в этот РИНЦ) или альтернативных системах цитирования.

Слово засилье однозначно хуже. Честно говоря, я не понял, чем ВАКовские журналы хуже ВАКа, мне лично смысл написанного не ясен. Я понял так, что Вам ВАКовский список не нравится и надо его расширить, добавив англоязычные журналы, включая англоязычные помойки. Дело вкуса. Мне не нравятся никакие помойки, маленькие и большие. 

Я готов жить с белым списком, с ВАКом, со Скопусом, да и с чем угодно, потому что мне на эти списки по большому счету становится наплевать. Просто потому чтобы не тыкали в нос, что на помойке опубликовался. Раз, ну да, ну два, ну три, разные бывают обстоятельства, но когда я вижу коллегу, у которого все там, я думаю, что он мне не коллега, что мы занимаемся разным. В этом и есть функция научного сообщества, отличать одно от другого, традиции, если хотите. Хотя традиции, в том числе и научные, бывают разные. 

 

то есть, вы самоустранились от проблемы

То что вы говорите про помойки в первом приближении красиво (правда обвинять все не скопус/ВоС  журналы в том что они помойки по умолчанию... немного портит красивую картину). Но это означает - вы ничего не предлагаете от слова совсем, предоставляя возможность другим людям кроить систему по своему вкусу и своей пользе. 

Вы же понимаете, что если Вы не предложите меньшее зло сами, то кто-то предложит максимальное зло?

А как быть с необходимостью публиковатся в русскоязычных журналах? Мы же должны делать наши статьи доступными в том числе для наших отечественных инженеров, врачей и учителей, для ученых-прикладников, наконец?

Доступа к русскоязычным журналам у них чаще нету по причине нежелания русскоязычных журналов выкладывать в открытый доступ свои материалы. Доступа к англоязычным научным журналам ВоС/Скопус чаще тоже нет по причине отсутствия подписок на эти журналы а публиковаться в журналах открытого достпуа нельзя потому-что Вы против. 

Но зарплату мы с Вами получаем здесь на не в США, правильно? Мы же должны как-то содействовать тому чтобы наши научные исследования были более доступны для других отечественных исследователей и специалистов?  Ну может быть даже у нас с вами нет такого желания, но сейчас немало экспертов рассуждающих о избыточном государственном финансировании фундаментальных исследований, нацеленных на публикации. Мы же с вами не хотим, чтобы государственное финансирование нашей с Вами делятельности перестало быть избыточным?

Я бы еще порассуждал о цитируемости статей в прикладных журналах или журналах публикующих результаты ориентированных фундаментальных исследований.  Если мы уж говорим о пользе науки для государства.  

 

Ну конечно же, проблема

Ну Вы, Василий Николаевич, конечно не самоустранитесь, Вы будете пламенно бороться за все хорошее и против всего плохого. Мне кажется, к сожалению, что Вы не читаете, что Вам пишут, и повторяете свое по кругу. Кажется, что не читаете, потому что допустить, что научный работник не понимает написанное, я не могу.  

Я как-то не вижу смысла писать одно и то же. Так что продолжайте, пишите дальше правильные слова. Хотя мне лично кажется, что максимальное зло предлагаете именно Вы. 

С наступающим Новым годом!

P.S. А в качестве новогоднего подарка вот вам список ВАК на 999 страницах, там 2769 изданий, чего уж боле желать... Между прочим издание всего этого дела тоже стоит немалых денег. 

Виктор Анатольевич, удивили...

Посмотрел приведенный Вами список журналов по специальности 1.5.8 - математическая биология, биоиформатика.

Поражен до глубины души. Нет слов...

Минобрнауки нужно

Минобрнауки нужно подтверждение качества. WoS и Scopus хороши тем, что его могут более-менее оценивать, прежде всего через аккуратный анализ цитируемости. У них есть недостатки, разумеется, но полный отказ от использования подобных систем (хотя бы такого суррогатного и по сути пиратского, как в недавнем списке от МОН) приведет к тому, что все будут определять лоббистские возможности и наглость в их использовании.

WoS и Scopus

Проблема в том, что журналы, числящиеся в WoS и Scopus котируются во всем мире. Даже больше, наверное, в развивающихся странах, Китае, Индии и т.п.

Авторы и журналы

Обо всем сразу и по пунктам.

1. Авторы-1. Если авторы не в состоянии писать по-английски, в настоящее время это действительно печально. В общем-то это конечно занимает время, но проблема так или иначе решаема. Никто не требует супер языка, технический английский достаточно прост. Кстати говоря, перевод от переводного журнала может быть ужасен от слова совсем. 

2. Авторы-2. Так получается, что те, кто спокойно пишет по-английски, спокойно будут посылать в другие журналы, не русскоязычные и не переводные, ибо зачем нарываться на плохой сервис. 

3. Авторы-3. К сожалению, мой опыт общения с "нашими людьми", говорит о том, что очень многие не понимают, как писать статьи, не хотят этого понять, и соответственно не могут ничего написать, даже если результаты есть. Это напоминает известную фразу "кому надо пусть учит русский язык". То есть эти люди сами себя изолируют. И никаких санкций не надо. А убедить в чем-то фактически невозможно, да и не нужно. У меня, к сожалению, полно примеров. Человеку что-то объясняешь, он на тебя смотрит как на идиота, потом он делает по-своему, статью не принимают, человек в оскорбленных чувствах мне звонит-пишет, как они посмели, дураки такие.  

4. MDPI. Не нравится издательство - заведите свое и сделайте как надо. Там по-крайней мере публикация происходит быстро, рецензенты бывают идиотами (а где их нет), но бывают и вполне разумные и по существу. MDPI не дает рецензенту воможности просить автора процитировать его работы в огромном количестве, не посылает соавторам на рецензию или в ту же организацию. С ними можно вступать в дискуссию и получать разумные ответы. 

5. Журналы. Тут много уже писали, что надо, как надо. Только воз и ныне там. И я боюсь, что дело в менеджементе. Русский издательский дом и все такое. "А вы друзья как не садитесь..." В этом году, так получилось, что я послал 4 статьи в наши журналы. Мой опыт теперь говорит мне о том, что больше я этого делать (по возможности) не буду. 

6. Архивы и препринты. Это все конечно замечательно. Архивы, препринты, еще надо вспомнить все вестники и Перельмана. Кто мне гарантирует, что некий препринт не содержит ошибок или не просто бред? Конечно же, никто не запрещает публиковаться в архиве. Только Перельман он один такой, и если публиковаться только там, то только там это и останется. Кто это будет читать? Тут я согласен - хороший результат - в хороший журнал. 

7. Система нуждается в реформировании. Так она и реформируется - вот это все типа OA, Plan S, и все такое, появление новых и достаточно успешных игроков типа MDPI, и есть реформы. Сегодня я в очередно йраз прослушал, что и как я должен размещать в университетский репозиторий. 

8. Перемены. Они имеют свойство происходить постоянно, даже когда незаметны. Сейчас они тоже происходят, остатется только вечное: "делай, что можешь и будь, что будет". Что, до всего вот этого, было непонятно, что у нас кризис журналов, кризис авторов, ну вот как говорится, жареный петух клюнул. 

MDPI

7. Признаю, бесит меня ихняя бизнес-модель. Напишешь им как обычно рецензию "за спасибо". А они тебе в ответ  талон на 50 швейцарских франков и ещё пять штук каких-то левых статей на рецензию.

6. Журналы тоже гарантий не дают. Мне кажется надёжней, если на препринт ссылается специалист, которого я знаю как компетентного и добросовестного. Ещё лучше, конечно, самому  внимательно изучить статью.

MDPI

Ну я пишу им рецензии, если понимаю про что статья, или если лично просит редактор-guest editor. Ну а токены, ну пусть, только они испаряются со временем. У меня на 2500 уже испарились. Ну испарились и испарились. В обычных журналах и того нет. Ты им пишешь, пишешь, потом туда же посылаешь свою статью, а они тебе через полгода - не смогли найти рецензента.. Тут бесит то, что неспециалисты пишут рецензии на то, что не понимают, причем отрицательные.. Иногда бесит их антиплагиатовская система. А то, что присылают на рецензию, так все присылают. А если напишешь, то начнут писать просто массово. 

Гарантий никто не дает, и в журналах бывает бред написан, и чем дальше, тем чаще. Конечно, хорошо, если есть кто-то, кто признанный специалист и говорит, что вот там-то, есть нечто хорошее. Ну или сам понял, что вот это хорошо. Я вот ссыллася вообще на репозиторий университета один раз просто потому что слушал доклад, доклад хороший, а статей нет. Есть вот эта презентация в репозитории и все... Только вот если такой рекомендации нет, то не очень хорошо. 

Какая-то господдержка кажется, будет

Из ТГ канала А.Р.Хохлова:

Завершены аукционы по определению компаний, которые будут оказывать услуги по изданию научных журналов РАН в 2023 году. Как и в 2022 году, по естественнонаучной коллекции техническую поддержку издания журналов будет оказывать ООО «Объединенная редакция», по социогуманитарной коллекции – ООО «Интеграция: образование и наука». По сведениям из ЕИС «Закупки» общее снижение цены по двум аукционам составило более 55 млн.руб.

 

Есть надежда на какую-то поддержку от правительства. Но вполне возможно, что денег не хватит дажена оплату переводчиков.

а поподробнее?

Коллеги, про российские журналы - это слухи хотя бы из редакций, или вариант "одна бабка сказала"? Я вот немного в теме ситуации с нашей "Биологией внутренних вод", поэтому, кому интересно, могу немного пояснить ситуацию. Сразу предупрежу: я лично никак не связан ни с "Pleiades", ни с РАН - так что всё нижеизложенное моё сугубо личное мнение.

Да, есть конфликт между "Pleiades" и некоторыми экс-академическими журналами. Возник он давно, и в том числе благодаря "эффективной деятельности" Российской академии наук. Как академические журналы стали частной лавочкой и как обанктротилось издательство "Наука" - это отдельная история, где академики (и их родственники) предстают, мягко сказать, не в лучшем свете. Но факт остаётся фактом: "Плеяды" ныне владеют товарным знаком на наши переводные журналы. Думаю, напоминать что "Плеяды" - это частная компания гражданина США не надо? И да, "Плеяды" как частная коммерческая контора крайне заинтересованы в получении прибыли. Поэтому ещё с прошлого года "Плеяды" стали требовать от редакций журналов подписать соглашение, по которому англоязычная версия признаётся основной и редакции должны работать в первую очередь на наполнение именно англоязычного портфеля. Организации, отказавшиеся подписовать такое соглашения получили проблемы с изданием англоязычных версий, это факт. Но таких было немного - подавляющее большинство институтов согласилось с условием "Плеяд", так что журналы как-то переводятся и издаются. Опять же, русскоязычные академические журналы, как бы РАН ими не гордилась - относятся к институтам (к кторым РАН нынче никак не относится). Институты сами содержат редакции, предоставляют помещения, оплачивают коммуналку. Да, некоторые средства (порядка 1 млн.р. в год на журнал) выделяются в субсидии по госзаданию. Целевой издатель определяется по результатом открытого тендера. Для естественнонаучных журналов в последние годы было что-то "дочернее" по отношению к "Плеядам". И это - именно для русскоязычной (!) версии. Перевод на английский, подписка Springer, индексирование в WoS-Scopus - всем этим целиком и полностью занимались "Плеяды", ни государство, ни институты или РАН к этому процессу никакого отношения не имеют. В чём выгода для "Плеяд" - понятно. Они не тратятся на работу редакции, не заморачиваются наполнением портфеля, не занимаются вёрсткой и постпринтом - всё это делают у нас. Расходы "Плеяд" на перевод не столь велики - сейчас они отказались от пула штатных переводчиков и отдают всю рутину на аутсорсинг (качество переводов, думаю, каждый может оченить). Да, довольно большие расходы идут на Springer и индексирование в библиометрических базах, плюс какие-то расходы на вёрстку англоязычной версии. Но все эти траты с лихвой перекрываются подпиской - тут "Плеяды" молодцы, подписка по модели "портфеля" позволяет поддерживать низкорейтинговые журналы за счёт интересных западному читателю (а, с другой стороны позволяет поразить покупателя фразой "единый абонемент на 100500 тыщ журналов"). Врать не буду, но по заслуживающей доверия информации издание одного номера нашего журнала окупается 6-8 подписчиками! Ради интереса я как-то посмотрел сколько было полных доступов к одной моей статье - 47 за год, даже если разделить на три profit можете подсчитать сами. Так что не смотря на не очень высокое качество общей массы статей организованная система издания и распространения англоязычных версий академических журналов суперприбыльна для издателя! И, конечно, есть много других желающих принять участие в поедании такогой "лакомого куска"...

Теперь же представим, что "Плеяды" пойдут на полный разрыв с российскими журналами и будут сами издавать ту же "Inland water biology". Для начала им придётся искать новых редакторов, формировать новую редколлегию, пул рецензентов, делать новые сайты журналов, всё это продвигать и рекламировать, а ещё и авторов как-то заманивать - и, конечно, судиться! Я уверен, что просто "перевсить вывеску" в данном случае не получится - наше государство, конечно, очень медлительное, но уж если захочет - то накажет со всей строгостью! Так что с точки зрения капиталиста "разводиться" с русскоязычными журналами выйдет неоправданно дорого. С другой стороны - вариант "Академического издательского дома", который так активно продвигает А.Р.Хохлов. Идея интересная, это такой "развод" с "Плеядами" по инициативе российской стороны. Но таким образом, для начала мы лишимся англоязычных версий (помните, кто их владелец?). Во-вторых, пример "Науки" показывает, что с эффективным управлением у нас в академии как-то не очень выходит. В-третьих, опять же - так может не "плодить сущности" - а реанимировать "Науку" (это всё-таки известный бренд). Ну и, наконец, создание такой структуры довольно затратно - в РАН была озвучена сумма в 10 млрд. руб. в год (!). Уверен, что реальные траты будут раза в 3 выше, а вот качество журналов, скорее всего, снизится. Это неизбежно, т.к. новые переводные версии, пусть даже и в бесплатном доступе и хорошо переведённые, надо будет опять же продвигать и рекламировать - а подобных журналов в мире и так пруд-пруди (в то, что наша РАН создаст что-то лучше того же MDPI лично у меня вызывает большие сомнения).

Другой вопрос: вот эти слухи интресуют - они откуда? 

Похоже, что с 2023 года переводные журналы в ВоС и Скопус больше не попадают.

Я о прекращении индексирования нигде информации не нашёл.

Официальное письмо из редакции

Дмитрий Павлович, как раз об этом я в топике писал:

Автор принятой статьи получил письмо из редакции.

Во  втором предложении редакция сообщала, что c 2023 года журнал переводиться не будет и обсуждается вопрос о выкладывании переводов в открытый доступ. Далее редакция спросила, готов ли автор сам преводить свою статью. Ответ надо дать в течение недели. Конечно, Ваш скепсис и критика обоснованы, и в разных журналах все будет по-разному.

Но вот такой факт имет место.  Читайте сначала.

Александр Львович,

это я понял - журнал решил "уйти" от Pleiades, соответственно и переводить их не будут. Тут-то всё совершенно понятно - это капитализм. У меня основной вопрос про это: Похоже, что с 2023 года переводные журналы в ВоС и Скопус больше не попадают.

Да, это капитализм

Те, кто не согласился заключить с ними контракт на кабальных условиях - да, не будут переводиться. Да и у тех, кто заключил, отнимают имя, традиции и национальную принадлежность. Теперь это - американские журналы. Вы правы - капитализм.

И в Скопус не попадут?

Правильно ли я понимаю, что если контракт разрывается, то пропадает индексация в Скопусе? А почему? Это же независимые конторы?

Виктор Анатольевич,

я не совсем в курсе как будет всё происходить в случае разрыва редакции с издателем. Единственный прецедент - это журналы ФТИ. Например, "Журнал технической физики" (https://journals.ioffe.ru/issues/2130) с лета издаётся самостоятельно (в том числе обещают и переводы). Сечас у них вышли все 12 номеров 2022 и уже пошёл 2023. Англоязычная версия "Technical Physics" (https://www.springer.com/journal/11454) издавалась Pleiades, всего выставлено 6 номеров. И если до номера 5 статьи шли с плашкой "published in Zhurnal Tekhnicheskoi Fiziki, 2022" то в номере 6 идёт уже "published in Izvestiya Vysshikh Uchebnykh Zavedenii, Povolzhskii Region, Fiziko-Matematicheskie Nauki, 2022". Да, некоторые журналы "сборные" (например, "Известия РАН"), но тут я порылся по архиву - раньше "Technical Physics" не публиковал "солянку". При всём уважении - ЖТФ относится к академическому институту, а "Известия..." издаются Пензенским госуниверситетом - это всё-таки очень разные организации. Какой вариант возможен? После разрыва Pleiades и ФТИ издатель просто нашёл схожий по тематике журнал и предложил перевести их статьи для наполнения своего портфеля. Несомненно, что пензенская редакция была крайне рада такому предложению (да и кто бы отказался). Возможен ли такой вариант в массе - не знаю (однако "свято место пусто не бывает"). Наверняка сейчас идёт подковёрный торг между Pleiades, РАН и МОН. Чем он завершится непонятно. Но, как показывает пример ЖТФ - можно переводить и издавать разные журналы. Правда, не факт что иностранные читатели захотят за это платить - но только если подобное явление станет массовым. Опять же - библиотечное дело очень консервативное, пока читатели сообразят, пока рейтинги упадут, да и русские авторы могут начать писать уже не в ЖТФ а в "Известия..." - хочется ведь чтоб и в мире кто-то тебя прочитал. Так что вся бодяга может затянуться на годы, а там, как говорил Ходжа Насреддин: "или ишак, или султан, или я..." Что делать авторам? Либо спрашивать конкретно в редакции конкретного журнала будет ли перевод и индексация в WoS / Scopus. Или писать сразу в иностранные журналы (хоть в тот же MDPI - у нас, например, вышло в этом году там 5 статей и ни за одну мы не платили!).

Понятно

Дмитрий Павлович, спасибо за пояснение. Пример ЖТФ говорит о том, что журнал как бы остался, но стал совсем другой. И авторы, посылавшие в старый ЖТф остались как-бы с носом, без индексации. А вся эта история безусловно будет длиться долго.

Вывод, который можно сделать потенциальному автору, владеющему английским на минимальном уровне, не  надо связываться, можно оказаться в ситуации опубликованным, но не проиндексированным, или вообще нигде. Все так потенциальная читаемость статьи существенно зависит от уровня журнала. Другими словами, писать в "западные" журналы без всех этих заморочек. 

Я приведу пример, западный. Был и есть хороший журнал - International Journal of Solids and Structures. У него был редактор. И в один прекрасный день Эльзевир решил редакцию поменять, и поменял. Старый редактор повозмущался, старая редакция ушла, хлопнув дверью, новая появилась, и все пошло ну почти как прежде. Старая редакция основала новый журнал - Journal of mechanics of materials and structures, используя репутацию и связи, он пробился в скопусы и восы. Однако как бы то ни было, есть расходы, расходы компенсируются подпиской. А кто будет подписываться на один журнал? Сейчас этот журнал издается Mathematical Sciences Publishers. Недостаток - доступ к статьям затруднен. И таких небольших издательств немало. А второй недостаток - кто мне скажет, что скажем завтра это все не закроется и все опубликованное просто исчезнет. Если это Эльзевир-Шпрингер-Вайли- и т.п. шансов меньше... Тот же MDPI пока не собирается дохнуть. 

P.S. О MDPI - опубликовал там 11 статей - платил за одну и то половину, и то, потому что пригласивший редактор мило кинул на деньги. 

Там даже не так

Эти скажем так деятели обращаются не в редакцию пензенского (или в нашем случае ижевского) журнала, а к самим авторам и предлагают бесплатно перевести статью и опубликовать ее под вывеской Technical Physics, WoS Q4. Мы изменили лицензионное соглашение с авторами, чтобы авторские права передавались редакции на переводы на все языки. Понятно, что механизмы действуют только на наших сотрудников (не учитываем эти статьи при начислении надбавок, причем оригинальную русскоязычную статью тоже вычеркиваем) и честных авторов из других организаций. Если совсем просто, то все это воровство в чистом виде.

Звучит криминально

Это конечно уже более чем интересно. Конечно, чуть ли не каждый день приходит прелестное письмо с предложением типа расширить статью и опубликовать в очередном "ведущем" издательстве, но от Плеяд этого как-то не ожидалось. А что они вообще издают, я посмотрел на их сайте, что только переводные... 

журналы ФТИ

Ситуация на самом деле с журналами ФТИ просто скандальная. Непонятно почему западная научная общественность вроде бы как озабоченная научной этикой просто не обращает на нее внимания. То, что сейчас выложено на сайте Шпрингер в последнем "номере" ЖТФ - просто научный фальсификат. На странице Шпрингер нет данных о редколлегии и т.п. Видимо, в любом случае в ближайшее время журналы ФТИ ожидает вылет из WoS. Вероятно все это в нынешнем русле взаимодействия с российской наукой типа отказа от подписки тем же Шпрингер/Нейчер и т.п.

Как бы это не ожидало и остальные наши переводные журналы с учетом нарастания проблем с Pleiades.

О русскоязычных журналах - пример "эволюции"

Я сегодня поговорил с главным редактором одного русскоязычного журнала, издаваемого в Риге, Латвия. До последнего момента он издавался в двух вариантах - русском и английском. Журнал от Шпрингера. Русская версия спонсировалась унивеситетом. Руководство понимало, что без русскоязычных авторов будет трудно. Да и традиции, научные связи и все такое.

Так вот, сегодня мне сообщили, что редакцию дожали - русской версии не будет,членов редакции с российскими и белорусскими аффилиациями надо из редакции исключить. Редактор извинялся. 

это естественно в нынешней ситуации
русскоязычный журнал в Риге?

В Москве есть журналы, у которых никогда не было русскоязычной версии. Например, Moscow Mathematical J. или Moscow J of Combinatorics and Number Theory. А есть те, которые русскоязычную версию утратили, например, SEMR

Именно в Риге

Ну видимо так сложилось - вот сайт https://www.apgads.lu.lv/journals/mkm/

А если посмотреть на состав авторов, то доля русскоязычных велика. Более того, статьи, присланные на английском, переводились на русский. Так что бли две версии - на русском языке, и на английском. 

Заодно судя по всему изменится финансирование. Вообще говоря, такие резкие изменения на пользу журналу не пойдут. Но это дело Шпрингера.

Есть еще ХГС, тоже издается в Риге.
Интересный журнал

Тематика Special Issue по первой ссылке вречвтляет. Как сравнительно молодой человек, могу быть выразимшися - доставляет. По второй ссылке на русском только авторы.

Статья на русском - в приложении.
И в последнем выпуске этого года ...
Тогда это очень положительный случай

Можно сказать направление для деятельности. В нашем журнале мы стали публиковать статьи на английском, были определенные проблемы с надзорными инстанциями, которые решились на удивление просто и быстро. В русских статьях требуем таблицы и рисунки с переводом и как можно больше широкую аннотацию. Возможно, что это выход от зависимости от издательских монополий. Ну вот кто реально изучает оглавление всех номеров даже самых-самых профильных журналов, число которым тьма? Так или иначе все получается или случайно или друзья посоветуют что-то стоящее, что нашли случайно или сами авторы )

Что касается так называемых "переводных" журналов полагаю, что это тупик на сегодня. Это как стихи, особенно если переводчик умный и разностороний персонаж. У меня таких статей к счастью всего несколько, но ... как говорится авторы примерно немного о другом говорили.  

Российских журналов больше нет!
мы тут обсуждаем какие-то технические детали - как публиковаться, как рекламировать наши признанные журналы, как переводить. Но о каких журналах мы говорим?
Посмотрите SCIMAGOJR: вот наши флагманы: УФН и УХН:
Physics-Uspekhi
United Kingdom
Turpion Ltd.
 
Uspekhi Khimii
United Kingdom
Turpion Ltd.
 
ЭТО НЕ РОССИЙСКИЕ ЖУРНАЛЫ, А АНГЛИЙСКИЕ!
 
А вот журналы прославленного ФТИ:
Technical Physics
United States
Pleiades Publishing
 
Technical Physics Letters
United States
Pleiades Publishing 
 
ЭТО НЕ РОССИЙСКИЕ ЖУРНАЛЫ, А АМЕРИКАНСКИЕ!
 
Как известно, Турпион и Плеадес,
в нарушение всех контрактов, зарегистрировали за собой названия переводимых журналов и, что самое жуткое, зарегистрировали их в библиотеке Конгресса (или в патентном ведомстве) США. Отменить регистрацию практически невозможно. Переводных российских журналов больше нет, независимо от наличия или отсутствия контрактов. Что делать - непонятно.
Я вижу один путь: долгий и кропотливый: создавать систему российских переводных двойников со слегка измененными названиями (например, не Physics-Uspekhi, а Uspekhi of Physical Sciences), продолжать в них публиковаться, пробивать их хотя бы в Скопус (в WoS брать отказались) и пытаться самим продавать. Тогда репутация российской науки будет работать на нас, а фейковые журналы от Плеядес и Турпион загнутся, т.к. у них не будет статей.
 
Все это может занять несколько лет и обойтись в копеечку. Но это будут настоящие российские журналы и их будут читать и покупать.

 

А зачем вообще нужны чисто российские научные журналы?

Простите, ну не понимаю и всё (на мой взгляд, туда им и дорога). Понимаю лишь про гуманитарные науки, особенно, связанные с русским языком и литературой, поскольку глупо по-английски обсуждать грамматику русского языка или качество слога и рифмы в русских стихотворениях. Лет 20-25 тому назад вся Европа лишилась своих национальных журналов и перешла на всеевропейские. Помнится, был итальянский хим. журнал, издававшийся на итальянском, сербских хим, журнал, швейцарский хим. журнал и т.д., все они благополучно закрылись и объединились в англоязычные всеевропейские журналы. Выжили только британские научные журналы. Не понимаю, почему Россия не должна идти этим проторенным путём. Кстати, возвращаясь к недавно обсуждавшейся теме списков Скопус, в которых я неожиданно занял 10 место, хочу отметить, что в первой 1000 учёных из данных списков находится всего 1 россиянин (Валиев Р.З.). На мой взгляд, большое число русскоязычных российских научных журналов и всего 1 россиянин в первой 1000 учёных по Скопусу - это взаимосвязанные вещи: российские учёные не желают учить английский язык, из-за этого они не могут публиковаться в международных журналах и, как следствие, о самом существовании подавляющего большинства российских учёных мир просто не знает. Прямо как по анекдоту: британские учёные обнаружили афганских учёных.

Даже спорить не хочется

Сергей Вениаминович, не привел ли Ваш замечательный успех в списках скопуса к неадекватному пониманию реальности? Среди похеренных журналов есть несколько уровня Q1 (УФН, Успехи химии, Regular and chaotic dynamics..) Это гордость российской науки, и если Вы вдруг захотите там опубликоваться, еще не факт, что Вас возьмут. И журналы ФТИ высоко ценятся.

Что же, пусть они пропадают? Я вижу в этом долю цинизма: "пусть все пропадет, лишь бы было где мне писать обзоры". Я надеюсь, что дальнейшее обсуждение пойдет более конструктивно.

А спорить не нужно, вы просто неправильно поняли

Я не призываю ликвидировать все российские журналы, я призываю сделать их из чисто российских международными и принимать в них статьи исключительно на английском языке. В таком случае, и переводить ничего не потребуется и все эти Турпион и Плеаде автоматически станут не нужны. Если для этого потребуется, то переучредить все эти журналы с приглашением более 50% иностранных учёных в состав всех редколлегий, может быть даже передислоцировать сами редколлегии из России в Европу. Возможен вариант и поглощения ведущих российских научных журналов транснациональными компаниями – в этом тоже ничего плохого нет. Вон Nature несколько лет тому назад вошёл в состав Шпрингера и ничего страшного с журналом не случилось. На мой взгляд, если бы все научные журналы, издающиеся под эгидой РАН, были бы оптом куплены кем-нибудь из большой тройки (Elsevier, Springer-Nature, Wiley) это был бы идеальным выходом из создавшейся ситуации.

Согласен

По первому положению. Возможно для начала не все статьи на английском, хотя бы часть, потом побольше и т.д. И конечно выкладывать их в открытом доступе.

про открытый доступ соглашусь

Но! Государство дает нам с вами деньги для того чтобы ему, т.е. государству , в итоге было хорошо. Причем в первую очередь хорошо должно быть государству которое платит нам зарплату.. а всем остальным государствам должно быть хорошо во вторую или даже третью очередь.

Под хорошо я имею ввиду рост научно-технического прогресса и экономики благодаря фундаментальным и прикладным исследованиям. Тащить прикладные статии и статьи в которых публикуют ориентированные -фундаментальные исследования в англоязычные журналы означает финансирование нашим государством в первую очередь англоязычных зарубежных компаний... 

ЗАЧЕМ это нужно?

Поэтому наши отечественные инженеры и врачи и прикладные ученые должны иметь возможность читать научные статьи на том языке на котором они думают... 

В этом контексте, перевод вообще всех статей на английский - вредительство. Хотите писать только ангийские статьи без русскоязычной версии - ок, получайте зарплату в евро и пишите сколько влезет. 

Другой вопрос - эти самые русскоязычные статьи бессмысленно просто искать. Они или успешно закрыты и доступ за денюжку или вообще есть проблемы с возможностью читать эти статьи. Остается искать англоязычную литературу... 

Поэтому - печатать статьи только в журналах открытого доступа - да... и не важно англоязычные они или не очень. 

 

Тысячи ученых публикуют по 1 статье каждые 5 дней.
Хорошая статья

Хорошая статья и вопросы хорошие. Дело не в том, что кто-то печатает статью раз в 5 дней, это-то как раз возможно. А вот вопрос о соавторстве достаточно важен.

Не секрет такая ситуация, например, некто является завкафедрой (речь даже не о России, скажем, о Германии), и у него много статей. Уходит на пенсию и все, как отрезало, может одна-две еще выйдет, и все. 

Также не секрет, когда начальство так или иначе обязывает включать в статьи кого надо. Потом мы имеем, что некто является великим ученым, хотя он своих статей и не читал даже...

P.S. Пару раз мне удавалось опубликовать больше 30 статей в год в Скопусе, прошлый, например, был удачный. 70 не удавалось, но в принципе не вижу принципиальных трудностей. Нужно работать в группе, а лучше в нескольких, иметь толковых аспирантов-докторантов или сотрудников. Помогает, если тематика разная. Ну и дело свое надо любить и иметь на это время. 

P.P.S. И еще, эти люди публиковались отнюдь не только в вестниках.

 

дело не в количестве

Действительно, если коллектив из ста авторов выпустил в год сто статей, то это вполне обычная производительность. Вопрос в том, все ли авторы действительно работали над всеми этими статьями? Если эта какая-нибудь high energy physics, то может так и есть. А если это математика, то скорее всего каждый писал свою статью, а подписывали статьи  всем факультетом. При подсчёте плодовитости автора гораздо разумнее делить статьи на число соавторов. Я подозреваю, что при таком подходе в лидерах окажутся математики. Им не нужно тратить время на эксперимент, можно сразу начинать писать статью с внесения исправлений и дополнений  в предыдущую. 

Без преувеличений

1. Александр Львович, описанное Вами случилось не вчера, а достаточно давно. Тогда почему-то все всех устраивало - редакции, РАН, авторов. Ну точнее говоря авторам некуда было деваться. А гланый редактор что думал? Сейчас вот перестало устраивать и понятно почему. Воспользовавшись ситуацией Плеяды решили все отобрать. Так сказать, захватить бизнес. А думать надо было раньше.

2. Зашел я на Скимаго - России принадлежит 460 журналов.  Не берусь оценивать качество, но есть Q1. Для сравнения, у Франции - 564 журнала, у Израиля - 17, у Бразилии - 414, Италии - 584, у Польши - 505. 

3. Тут многим не нравится MDPI - это Швейцария, Скимаго сообщает, что это 97 журналов, швейцарских, естественно. Из MDPI отчета за 2021 - 481.1К присланных документов, 400+ журналов. На их фоне - Плеяды и Турпион - мелкие фирмочки. 

4. Кстати, если посмотреть, то помимо Плеяд есть и Бегель - он тоже подобрал часть российских журналов. 

5. Если регистрация имен журналов произошла в нарушении контрактов, то надо разбираться. И это вот задача и минстерства, и РАН, а заодно научного сообщества. Как-то все это выглядит некрасиво. 

6. Теперь, давайте посмотрим, что такое современный журнал. Помммо издательства, это редакция, рецензенты и авторы. Редакцию же украсть наверное можно, но в принципе трудно, если конечно это редакция, а не список почетных (свадебных) генералов. То есть Плеяды берутся сами все делать, если редакция откажется сотрудничать? Это возможно, можно всех набрать новых, а авторов - ну их море. 

7. Помимо решения, предложенного Александром Львовичем, есть еще одно, раз они у нас все "украли", то в законодательном порядке не учитывать с этого года все, что там будет опубликовано, ни в грантах, ни в отчетах, нигде. Тогда они разом потеряют всех российских авторов, которые судя по всему и составляли львиную долю авторов.  

8. Написать про это (поведение Плеяд и Турпиона) везде где можно. Это конечно не Диссернет, но однако же...

9. А про долгий и кропотливый путь - про "покупать" надо пока забыть. И ключевое тут - "кадры решают все". Если будет такой же менеджемент, как и раньше, то не стоит и заморачиваться. 

10. А вообще, что такое российский журнал? Вот MDPI - швейцарская фирма, правда же? Вот беру я один из этих швецарских журналов и не понимаю, где же тут Швейцария. Никаких швейцарских членов в редколлегии...

Продолжение-1

Виктор Анатольевич, спасибо за понимание и за аргументированные комментарии. Отвечу на некоторые из них.

1. Да, описанное случилось не вчера. Но и мы не вчера начали об этом писать. Можно собрать с сайта много информации. Но вчера начался 2023 год, у кого-то вступили в силу новые договора с Плеадес и подобными, а у кого-то прекратились. И таки да, Плеяды решили все отобрать и отжать бизнес. И им это удалось. А что делать нам? Смотреть, как российские журналы превратились в американские и публиковаться в свободном доступе на сайте РАН, переводя свои статьи самостоятельно? Без индексации журнала хотя бы в Скопусе он превращается в помойку. Во всяком случае, я не хочу публиковаться и быть членом редколлегии ни американского журнала с такой репутацией, ни российского квазижурнала, публикующегося на сайте РАН.

2. Да, российских журналов в Скопусе пока еще много и некоторые хорошо котируются, особенно общественного и гуманитарного профиля. Некоторые даже не нуждаются в переводе. Но мы сейчас не о них тут говорим. 

5. Совершенно согласен!

8. Совершенно согласен! Хорошо бы здесь хотя бы иметь информацию о том, что происходит в разных журналах и какие предлагаются пути выхода. И надо использовать все каналы выхода на СМИ и в разные инстанции.

10.  MDPI - швейцарская фирма, откуда это видно? У некоторых журналов видно явно, например, Symmetry-Basel, где меня недавно снова пригласили бесплатно напечататься.

Продолжим дискуссию. Кстати, для А.В.Панова: я ни разу не упоминал индекс SJR. Сайт scimagojr.com просто полезный источник сведений о журналах из Скопус. WoS у нас теперь нет совсем, поэтому за Скопус надо держаться.

WoS

Почему WoS нет? Заходите на https://www.webofknowledge.com Перебрасывает на Clarivate и регистрируетесь. Вроде подходит логин от Research ID. Кажется кто-то здесь уже писал об этом.

Бесплатно.

да, бесплатно, но поиск по стаьям отключён

можно лишь редактировать свой личный профиль, который переехал из Research ID сначала в Publons, а тот, в свою очередь, вошёл в состав (или был куплен?) WoS. Исходные логин/пароль от Research ID сохранились и работают. 

Поиск статей

Вот здесь https://mjl.clarivate.com можно искать статьи, правда по отдельности по каждому журналу. 

 

WoS закрыл прием российских журналов

Я имел в виду, что WoS закрыл прием российских журналов, еще в марте, поэтому в  WoS нам не попасть.

Насколько я понимаю, WoS пока

Насколько я понимаю, WoS пока закрыл прием новых журналов из России. Если убедить их, что наши переводы вместо Плеяд - это продолжение старых журналов, то по идее это исключение не должно работать. Да и антироссийская истерия, наверное, будет затухать со временем.

Сейчас желательно оповестить мировую научную общественность о проблемах с переводными журналами. Скорее всего, общественность более благосклонно отнесется к нашей стороне. Можно было бы написать заметку на какой-нибудь сайт типа retractionwatch.com. Так как то, что сейчас делается с журналами ФТИ ни в какие рамки не вписывается.

Hijacked journals in Scopus

Это близко вот чему Hijacked journals in Scopus

Близко, но не то же самое. Собственно говоря, владелец журнала решил поменять редакцию и все такое. Насколько он владелец, владелец чего именно и почему, нарушение ли это контракта или нет, это все конечно отдельная история. 

Однако же, есть такое обстоятельство. Фактически, под старым брендом будет издаваться нечто иное. И "мировую научную общественность" надо информировать именно об этом. А наверное не только общественность, но и собственно Шпрингер. 

Потому что это как если бы некто купил марку Меседес и стал продавать Москвич как мерседес... В этом случае покупатели были бы недовольны. 

Что нас ждет впереди?

Виктор Анатольевич, в случае с брендовыми журналами - еще круче, по-моему. Плеядес не сможет продавать статьи из как бы своего журнала, потому, что авторы никаких договоров с ними не подпишут и свои статьи не отдадут, а солидная фирма Шустеровича просто хакнуть их с сайта РАН не может. Т.е. если пауки не договорятся, то все теряют свои доходы. Подозневаю, что к этому и придет, но надо сначала, чтобы все вовлеченные стороны это осознали.

Пока что некоторые редакции журналов судя по всему, согласились стать американскими ("подавляя тяжкий вздох", как пел Юлий Ким). Например, Lobachevskii J of Math. который не тратит денег на переводы и ему легче договориться с Плеядами.

Или для Vestnik St. Petersburg University: Mathematics, видимо, тоже неважно, что он стал американским журналом, он продолжает сотрудничать с Pleiades Publishing и остается в Скопус.

Подозреваю, что СПбГУ переводчикам худо-бедно платит и контракт с Pleiades Publishing выходит не сильно кабальный.
 
А, например, АиТ не захотела так действовать,  вместе с многими журналами РАН, отказалась с Pleiades работать
и хочет публиковать переводы открыто на сайте РАН.
При этом из Скопуса и WoS они вылетают.
 
Выбирай, но осторожно!(с)
 P.S. Кажется, я был неправ, говоря, что солидная фирма не может просто хакнуть с чужого сайта чужую статью. Фирме Шустеровича дозволено все! Вот статья в МК от 7 июня 2022 года, где достаточно подробно все изложено. И про отношение руководства РАН и Правительства тоже.
Как всегда, нас ждут трудные времена

Александр Львович! Я читал эту статью из МК, письмо Шустеровича, которое почему-то даже мне пришло, так что я ситуация непростая. 

Мне почему-то кажется, что Плеяды вряд ли бы хакнули что-то американской, например, что-то от IoP, или там от MDPI. Просто они воспользовались ситуацией и "замечательной организацией" наших журналов. Тем не менее, журнал, это не нефтяная скважина, которой тоже надо заниматься, условная "нефть" в журнал просто так не потечет. Этим занимается редакция. И часть ее занимается за деньги. 

В общем, я бы посмотрел. Что можно сделать - это

  • распространить информацию о безобразной ситуации повсеместно в медиях.
  • обратиться в РАН, Министерство, они должны этим заниматься. 
  • ну постараться не участвовать во всем этом безобразии самим. Впрочим, на последнее надежды мало - научное сообщество мало управляемо. 

Как пример, зачем  Lobachevskii J of Math. нужны Плеяды? 

multidisciplinary digital publishing institute mdpi

10. MDPI - швейцарская фирма, это видно из их сайта, а также из Скимаго  . В последнем приводится 97 "швейцарских" журналов. 

1. Возвращаясь к п.1, я не хочу никого ни к чему призывать, каждый решает сам за себя, но я бы не хотел быть ни членом редакции такого журнала, ни автором такого журнала (зачем), ну и естественно публиковаться в квазижурнале можно только по иным причинам. Будет интересно посмотреть на реакцию редакций, и главных редакторов, она может быть очень разная. 

11. Для Сергея Вениаминовича, это не оптимальное решение, точно так же Эльзевир может сменить редакцию на свою. В нашей ситуации оптимальным решением был бы открытый доступ, статьи на русском или/и английском, финансируемый нашим любимым министерством, а издателем выступал бы ФТИ и т.п. По аналогии с IOP, AIP и т.д. Мне кажется, что существенная часть расходов идет на печатный процесс - типографию и все такое. В настоящее время от нее спокойно можно отказаться, если надо по закону печатать сколько надо экземпляров для рассылки и один в архив журнала. Но убедить в этом та еще задача... От меня совсем недавно в каком-то отчете требовалось указать тираж журнала...

12. Успехи физики, Успехи химии - это бренд, он между прочим, чего-то стоит. И отдавать его просто так нельзя...

13. Хотя я плохо понимаю, кто и что в российских журналах решает. Вот есть журнал Физическая мезомеханика, сначала он был под Эльзевиром, потом под Шпрингером, сейчас он под Плеядами. Журнал ПММ (Прикладная математика и механика) был в Эльзевире и соответсвенно в Вос и Скопус. Сейчас его там нет, а переводные версии издаются как номера журналов МТТ и МЖГ. Почему так произошло, я не знаю.

Плеадес

Насколько я могу судить по близким мне журналам (а не перечисленным выше УФН, УХН...) ситуация развивалась примерно таким образом.

1. Плеядес предлагает российским журналам делать переводные версии и платить какие-то деньги редакции и авторам.

2. Плеядес  приобретает полные права на переводное издание. Скажем осторожно, заинтесовав лиц, у которых были права подписывать соглашения от лица учредителей русскоязычных журналов.

3. В связи с политическими событиями правообладатель т.е. Плеядес меняет редакцию и редакционную политику по собственному усмотрению. 

К сожалению, ситуация когда владелец журнала (не только Плеядес, а Шпрингер или Елзевир тоже) заменяют редколегию по существу создавшую журнал из  каких-то собственных соображений достаточно типична. В моей очень узкой области имеется несколько журналов двойников с почти одинаковыми названиями: один из них издаёт медиагигант, другой - изгнанная редколегия. По крайней мере в одном случае  журнал "группы товарищей" (Algebraic Combinatorics) обгоняет елзивировский клон даже по данным из Скопуса SJR=0.908 против SJR=0.845

Как я понимаю, Плеяды и им

Как я понимаю, Плеяды и им подобные заявляют права только на переводную версию. На русскоязычную редколлегию они повлиять не могут. Сейчас основная проблема, которая может быть у наших журналов из-за конфликта - исключение из WoS и Scopus. Что может перевести их в разряд мусорных для мирового сообщества.

SJR - это рейтинг Scimago, в мире особо не котируется.

Scimago

Scimago принадлежит Скопусу, так что у них одна база данных и показатели журналов одинаковы. Скопус  тоже использует показатель SJR.

Рейтинг Скопуса

У Скопуса есть свой рейтинг, который доступен по платной подписке.Scimago использует данные Скопуса по цитированию, но делает свой рейтинг, по своим формулам, с большим числом оценваемых журналов и существенно различающимся  содержанием квартилей.

Скопус

А где Скопус квартили показывает? Высчитывать по процентилю? А импакт фактор По Скопусу даже немного выше  чем у Scimago.  SJR понятно, что одинаков.

Скопус

https://www.scopus.com/sources.uri

Квартили у них слева (нужно отметить квадратик) .  Они определяются по процентилю. Импакт фактор - это Citescore.

Забавно, что в упомянутой мной паре журналов елзевировский клон "Journal of Algedraic Combinatorics"  IF=1.5 гораздо выше независимого журнала "Algebraic Combinatorics" IF=1.1 А в Scimago наоборот и независимый MathRew подтверждает, что наоборот правильно. 

 

русские версии

Дело в том, что в WoS и Scopus зарегистрированы именно переводные версии. И их вряд ли быстро отдуда исключат. А русская версия легко может потерять связь с переводной, если русская редакция не будет выполнять все требования Плеяд. В нашем институте имеется только один журнал (SEMR), который зарегистрирован в международных базах как издание института. Полагаю, что его и нужно развивать.. А Плеяды раз заказывают музыку так пусть полностью и финансируют свои журналы.

Lobachevskii Journal of Mathematics

Есть такой журнал - Lobachevskii Journal of Mathematics. Он издается в конечном виде Шпрингером. Как написано на сайте Плеяд, распространяется Шпрингером. Статьи туда и сейчас принимаются только на английском языке. Вот как тут появились Плеяды и зачем такая прослойка, мне непонятно... 

Вот тут хорошо бы иметь полную картину. Только где же ее взять.

Идет битва железных канцлеров

И  пока       -  музы   (в  том  числе  научные)   молчат.  Мир    в  целом   вошел в  полосу   очень  большой  турбулентности  -   и  Плеяды  с   MDPI  и    со  всеми  присными  такая   мелкая  рябь  на   воде  ...

До конца битвы мы можем и не дожить

Петр Андреевич, к сожалению, это не просто турбулентность. Мир подошел к черте, за которой - ядерный конфликт, ядерная зима и уничтожение всего живого. И, судя по безответственным заявлениям и действиям политиков, они этот факт плохо понимают. А мы все в этой битве заложники. Поэтому пусть они там бьются, а ученый должен заниматься своей работой: добывать знания о том, что происходит в мире  и публиковать то, что добыто. Думаю, дискуссия еще не окончена. См. полемику в "Поиске".

В этой дискуссии есть одна фраза

"В практическом отношении это означает необходимость строить свою работу и взаимоотношения с государством, основываясь на двух простых постулатах: мы желаем нашей стране одержать военную, политическую и моральную победу "

Я   с  этим  постулатом  никак  не  могу   согласиться.   В   общем  не    патриот  в  логике    автора. 

А потом что

Вот мы, большинство из участвующих здесь, поработали (пусть и не в простые времена тоже), поездили по миру, понаписали бумаг ученых и, собственно, с базара уже идем. А что молодым сказать – по сути, детям (а кому и внукам) – это мировая крупномасштабная вихревая турбулентность или мелкая анизотропная рябь? Спрашивают же, и ответам нашим будут верить … какое-то ограниченное время. 

 

простенькое определение - что такое ученый. Восхищен.

То есть изучать и публиковать? Другие варианты не предусмотрены??? 

Люди создающие термоядерные реакторы или ракеты не могут быть учеными? 

Кстати, мою версию журнал Поиск не опубликовал...   Троицкий вариант закрыли. 

Получается что обратная связь между учеными и властями и хоть какая-то возможность споров между учеными настоящими и технарями обрезается. 

 

Речь тут идет о фундаментальной науке и ее журналах

Василий Николаевич, добыча знаний - это фундаментальная наука. И требование публикации добытого записаны во всех условиях конкурсов научных фондов. Насчет прикладной  науки (реакторы, ракеты, агротехника и т.д.) с Вами никто не спорит.

Жалко, что Поиск не опубликовал Ваш комментарий. Попробуйте загрузить его повторно. Но диалога у ученых с властью нет как нет, тут Вы правы. 

Кстати, комментируя заодно пост В.В.Поройкова про бизнес, думаю,что наши знания -  это товар, который мы так или иначе продаем. Обычно продаем через посредника-перекупщика. И ничего плохого в этом нет. Плохо, когда посредник ведет нечестный бизнес, пользуется зависимостью владельцев товара. А еще хуже, когда это все прикрывается ссылками на некачественность товара. К сожалению, как обычно, хорошее и плохое перемешано и перепутано.

Заодно...

"Кстати, комментируя заодно пост В.В.Поройкова про бизнес, думаю,что наши знания -  это товар, который мы так или иначе продаем. Обычно продаем через посредника-перекупщика. И ничего плохого в этом нет. Плохо, когда посредник ведет нечестный бизнес, пользуется зависимостью владельцев товара".

А бывает ли иначе? То есть, часто ли встречаются "перекупщики-альтруисты", готовые по своей воле поделиться существенной долей своих доходов с теми, кто этот продукт создал "потом и кровью"?

 

Где найти честный бизнес?

Владимир Васильевич, Вы считаете, что любой бизнес - нечестный, т.е. основан на обмане? Не могу согласиться. Между "перекупщиками-альтруистами" и "перекупщиками-жуликами" есть промежуток для обычных бизнесменов, работающих по договорам и не нарушающих их. Думаю, что и в научном бизнесе есть такие. Я не про Pleiades, естественно.

Нет, конечно...

Нет, конечно, я так не считаю, Александр Львович!

Я считаю, что при заключении договоров с "обычными бизнесменами" надо четко оснознавать, что для них "основные показатели эффективности" - прибыль, и не стоит рассчитывать на их альтруизм.

То есть, надо научиться находить компромиссы в процессе переговоров, чтобы "и Вам не обидно, и нам не досадно". Это - не просто, но иного пути нет.

мой опыт общения с бизнесменами

показывает - существенная масса вовсе не прется в нефтянку и банковскую сферу по причине лучшей доходности а пытается менять мир через свою компанию (развивая новые технологии, обучая сотрудников и клиентов новому и развивая корпоративную науку в том числе).

В этом бизнесмены выгодно отличаются от ученых которые публикуются чтобы заработать денег выиграв грант и, выиграв таки грант, любой ценой публикуются чтобы выиграть следующий. Не вижу принципиальной разницы между ученым- профессионально зарабатывающим деньги (а есть ли время на реализацию мечты?) и бизнесменом приносящим пользу обществу (нередко они идут через этот путь самореализации)...

Почему-то мозговые штурмы в компаниях были порой более страстные  и с большей вовлеченностью сотрудников, чем планирование темы очередной заявки на грант (как выгодно подать, как минимизировать риски невыполнения и т.д.)

 

Большинство людей не злодеи и не стремяться принести кому либо вред, в том числе и бизнесмены.  

не все прикладное продается

есть социально значимые вещи

есть исследования необходимые для отрасли в целом. Их не будет оплачивать бизнес. Максимум возможно финансирование отраслевыми союзами.

Это называется ориентированные фундаментальные исследования. Из таких исследований могут получатся как публикации так и разработки - не угадаешь

Поэтому в развитых странах никто не отказывается от того что агрономы тоже могут писать научные статьи а могут придумывать новые технологии и писать статьи в том числе об этом. 

наверное я уже не дождусь того чтобы наши фундаментальные ученые стали более толерантны к ученым которые не во всем на них похожи. жалко. 

Диалога нет у нас друг с другом. Кого же должна слушать власть если мы сами себя не способны услышать и захотеть понять? 

В мире озабочены другим. Или тем же самым?
Считаю, что в полемике с

Считаю, что в полемике с Александром Львовичем Андрей Викторович одержал убедительную победу. Александр Львович, конечно, пытается чувствовать новые веяния, но груз прошлых либеральных и западнических догм довлеет )))

Печатайтесь в Вестниках!

А где Вы тут полемику видели? Андрей Викторович, как и я, и другие здесь, озабочены судьбой российских журналов. Андрей Викторович, как и я, печалится о журналах ФТИ и о тех, кто стройными рядами в боевой раскраске идут по их пути. Путь этот больше похож не на боевой поход, а на похороны.

Единственное, в чем дискуссия на форуме изменила мою позицию - это отношение к Pleiades.. Я сейчас вижу больше пользы сотрудничать с ними, какими бы гадкими и мерзкими бизнесменами они не казались.  Кстати, в эти дни я общался с членами некоторых редколлегий вплоть до главного редактора, которые и заставили меня задуматься получше. Те, кто не порвал контракты с Плеядами, живут сейчас лучше. Например, у Вестника СПбУ 9 серий находятся в Скопусе, в том числе парочка гуманитарных серий имеют квартиль Q1. Через Плеяды Вестник распространяет Шпрингер. Зачем издательству СПбГУ рвать контракт с Плеядами?

Приглашаю все печататься в этом Вестнике. Писать можно по-русски!

А ярлыки типа либералы и западники я всерьез не воспринимаю.

Полемика VS. Различные мнения?

Поскольку рассматриваемая проблема достаточно сложная и многогранная, не должно вызывать удивления наличие различных точек зрения, которые рассматривают ее с разных сторон.

Поэтому не стоит оценивать такого рода дискуссии с позиции "Этот - выиграл, а тот - проиграл". При многостороннем обсуждении проблемы выигрывают все 

Иначе будет, как в старой индийской притче:

Слон и слепые мудрецы

В одной деревне когда-то жили слепые мудрецы и слон. Как-то они услышали: «Эй, к нам пришёл слон!» Слепые не имели ни малейшего представления о том, что такое слон, и как он может выглядеть. Они решили: «Раз мы не можем его увидеть, мы пойдём и хотя бы потрогаем его».

— Я знаю, – сказал один мудрец, – мы ощупаем его.
— Хорошая идея, – согласились другие. – Так мы сможем узнать, какой он этот СЛОН.
Итак, шесть мудрецов пошли “смотреть” слона.
Первый нащупал большое плоское ухо. Оно медленно двигалось вперед и назад.
— Это веер! Слон похож на веер! – воскликнул он.
Второй мудрец стоял возле ноги слона и трогал ее. Она была круглой и могучей.
— М-м-м… это что-то круглое и толстое… Слон похож на дерево! – воскликнул он.

 

— Вы оба не правы. – сказал третий. – Да, он круглый, но не толстый и к тому же очень гибкий! Он похож на веревку! Этот мудрец нащупал хвост слона.

 


— Ну, нет! Слон похож на копье! Да — круглый, да — тонкий, но не гибкий! – воскликнул четвертый, который ощупывал бивни слона.
— Нет, нет, – закричал пятый, – слон, как высокая стена. Большая, широкая и шершавая. – говорил тот, ощупывая бок слона.
Шестой мудрец в руках держал хобот слона.
— Все вы не правы, – сказал он, – слон похож на змею.
— Нет, на веревку!
— Нет, змею!
— Стену!
— Вы ошибаетесь!
— Я прав!
Шестеро слепых мудрецов безудержно кричали друг на друга. Их спор продолжался целый день. Потом еще один, затем неделя, а к единому мнению они так и не пришли. Каждый мудрец представлял себе лишь то, что могли чувствовать его руки и верил он только себе.
В результате, каждый думал, что только он прав и знает, на что похож слон. Никто не хотел слушать то, что говорят ему другие.
Поэтому они никогда так и не узнали, как выглядит слон.

 


 

 

 

Всякий журнал "выживает" по своему.

Рад, что редколлегия "Вестника СПбУ" довольна сотрудничеством с Плеядес. Другие редколлегии считают (и поступают) иначе.

Вот только печататься в "Вестнике СПбУ" я не стану, несмотря на его Q1. Ну, нет там компетентных рецензентов в нашей области, которые могли бы высказать полезные замечания способствующие развитию проводимых нами исследований!

Мнение Pleiades
Интересно познакомиться с альтернативным мнением — мнением владельца Плеядес Шусторовича (интервью от 30 июня 2022 г.)
 
В некоторых местах он довольно убедителен, хотя во многом свою роль приукрашивает. Он считает, что не отнимает у журналов национальную принадлежность, а оптимально продвигает статьи российских авторов в крупные издательства и базы данных, повышает их видимость на научных рынках. Считает, что продвижение журналов как чисто российских обречено на неудачу и вследствие международной обстановки, и вследствие низкого качества многих статей.
Попробуйте опровергнуть!
Качество журнала

Качество журнала, прежде всего, определяется качеством рецензирования рукописей. Об этом - в интервью владельца Плеядес (поправьте, если я что-то упустил) - ни слова.

Он представляет ситуацию и действует, исходя из соображений собственного бизнеса, это очевидно.

А главная проблема отечественных журналов - качество рецензирования - остается "за скобками".

Пока "продукт Плеядес" покупают, он готов его продавать. А если этот продукт перестанут покупать, то можно будет продавать что-нибудь еще.

"Nothing personal, just a business".

Да нормальное рецензирование

Да нормальное рецензирование в отечественных журналах. Не лучше, конечно, но и не хуже рецензии, чем для зарубежных журналов. Давайте судить из своего опыта. Кто нибудь из нас пишет более объективные и принципиальные и глубокие рецензии для зарубежных журналов, чем для русскоязычных? То то и оно. А вот качество статей подаваемых в русскоязычные журналы действительно ниже. Почему? Вижу три причины. 1) Наиболее качественные отечественные работы в статьях без зарубежных соавторов отправляются сразу в зарубежные издания. 2) Подавляющая часть статей как бы наших авторов публикуется с зарубежными соавторами и надо еще смотреть, являются ли материалы статей разработками наших исследователей, а не запубежных. 3) А основная причина низкорейтинговых статей отечественных авторов - архаичное приборно-инструментальная база. Ну нельзя на спектрофотометре 80-х годов прошлого века получить нормальные результаты. Как угодно ее рецензируй, лучше она не станет. Я бы еще выделил и четвертую причину: триумфальное шествие  невежественности в науке.

Опять-таки, рассмотрим проблему с различных сторон

"Да нормальное рецензирование в отечественных журналах. Не лучше, конечно, но и не хуже рецензии, чем для зарубежных журналов".

Есть "журналы" и "журналы". Разные редакторы, разные составы редколлегий, различный подход к рецензированию.

"В среднем" - рецензирование примерно одинаково, что в российских, что в зарубежных журналах.

Однако, проблема рецензирования статей в российских журналах состоит в сужении круга рецензентов русскоязычнами (а в нынешней ситуации, наверное, только российскими) исследователями.

"Узок круг этих революционеров". Хорошо, если найдется парочка коллег, которые могут профессионально (и беспристрастно) оценить конкретную работу.

А если нет? - Тогда рецензию пишет ученый, которого редактору удалось уговорить, несмотря на то, что его область исследований не достаточно близка с рецензируемой работой.

Собственно, это же происходит и с рецензированием заявок на гранты, что здесь многократно обсуждалось.

 

если в статьях этих журналов

по прежнему фигурируют русские авторы и НИИ РФ.. то честь именно Российских ученых не задета - главное результат. 

Приведенный аргумент о том что самостоятельные попытки РАН в продвижении англоязычных журналов  менее успешны - это аргумент. Нужно выбирать наиболее эффективные решения.  

А если товарный знак похищен у РАН или НИИ РАН, то это проблема самой РАН. Почему рядовые ученые должны переживать о благополучии нашего руководства?

Если есть готовность всей этой системы проводить рецензирование статей то и чудесно. Если академики эту готовность уничтожат ради сохранения своего влияния на англоязычную версию журнала то стоит ли ради наших академиков копья ломать нам самим?

Возвращаясь к нашим баранам - не пора ли обратить взор на журналы открытого доступа из альтернативных издательств? Да рецензирование там будет наверное хуже (частенько присылают на рецензирование статьи и я поражаюсь дивной простоте процесса рецензирования...)  Однако открытый доступ очень хорош именно внутри нашей страны - всегда можно пройти по ссылке и посмотреть чего же именно написал конкретный исследователь (например, при экспертизе заявки на проект). Представляется очевидным - допуск к зарубежным публикациям (платный) наверное будет ограничиваться и Западом и нашими руководящими органами. 

 

 

Сказано там все вроде бы и

Сказано там все вроде бы и неплохо. Только то, что сейчас вместо переводных статей журналов ФТИ на сайте Springer предлагаются фактически подделки (переводы статей из разных вестников) говорит о "пробитии дна" научной этики.

Ну почему подделки

Нормальные статьи, оформлены стильно, перевод конечно кривой (когда вижу "named after..." меня внутпенний fucking pride немного передергивает), до уровня ЖТФ конечно не тянет. Ну кому-то и это в кайф - у меня есть статья на анхлицком. Неужели этот простой язык трудно понять и пмсать текст сразу на нем. Японцы, китайцы, итальянцы и пр. осили же..  

Подделки, переводы и вестники

1. Под "подделкой" имеется ввиду, что статьи не из ЖТФ, а из других журналов. Соответственно редакция  ЖТФ ни при чем, а кто-то может подумать иначе. То есть по названию журнал тот же, а на самом деле - другой. Кстати говоря, у меня сразу же вопрос, кто принимал решение о публикации в этом случае?

2. Про переводы тут и везде писалось много. Он бывает ужасный. У меня есть статья, в которой принцип виртуальных работ переведен со словом "virial", вместо "virtual". На мой вопрос я получил ответ в стиле "у нас сертифицированные переводчики с дипломами, а ты кто такой". Поэтому если автор в состоянии напистаь статью по-английски самостоятельно, то зачем ее посылать туда, мне не понятно.

3. "Печатайтесь в Вестниках". Поскольку такого призыва от Александра Львовича никак не ожидал, решил было, что это троллинг, однако же призыв состоит в "печатайтесь в Вестнике СПбГУ", что совсем другое дело. Тем не менее, таких вестников немного, емкость явно недостаточна. Ну и есть особенности. Основная - это читабельность журнала. Я бы сказал, что "печатайтесь в лучшем из возможного" (хотя сам этому призыву следую не всегда).

4. Плеяды выступают прослойкой между российскими журналами и Шпрингером. Я понимаю, что так сложилось исторически, и если все устраивает, то можно не менять. Однако хочу отметить, что есть достаточное число журналов "продавшихся" Шпрингеру без всяких прослоек. При этом получая бюджет непосредственно от Шпрингера.  Мне кажется, что с Плеядами редакции пошли по пути наименьшего сопротивления. 

Что есть подделка?

Александр Иванович, я не понял, о чем сейчас речь. О новом выпуске перевода ЖТФ, размещенном на сайте ФТИ, или об отдельных статьях, которые Pleiades подворовали с сайта ФТИ с согласия авторов или без оного? Статьи, выложенные где-то, хоть в Шпрингере, без согласия редакции журнала - это же подделка, разве нет? Или Вы считаете, что на сайте Шпрингера настоящий журнал, так как он зарегистрирован в США, а на сайте ФТИ - подделка, поскольку имеет то же название, но не имеет международных прав на него? Вы что имеете в виду? Поясните,пожалуйста.

На сайте Шпригера для этих

На сайте Шпригера для этих журналов вообще нет упоминания о наличии редакции. Хотя современные представления о научном журнале предполагают наличие оной.

И статьи для перевода берутся не только в журналах ФТИ, но и в вестниках ВУЗов.

Хищные журналы?

Среди списка признаков хищнических журналов, с которыми можно соглашаться или нет, есть один такой - отсутствие указаний на редактора и членов редакции (на сайте журнала и где бы то ни было). И с этим признаком трудно не согласиться. 

Technical Physics

Я посмотрел содержание Volume 67, issue 6, June 2022 этого журнала. Очевидно что, среди авторов есть много из Пензы. А также не менее очевидно, что в одном и том же номере есть 3 или 4 статьи одних и тех же авторов. 

И да, на сайте Шприннера редакции у журнала  нет. 

Это как раз статьи из какого

Это как раз статьи из какого-то вестника. Плеяды их берут из Поволжского и Уральского регионов.

Подделка

Александр Львович, именно на сайте Шпрингера и считаю размещаются подделки. Там даже номеров и страниц нет. Никак к ЖТФ не относится. При всем уважении к Вестнику Пензенского университета, из нашего журнала тоже немало хапнули. Но это на совести авторов останется. Мы боремся как можем, по крайней мере со своими.

А у вас в журнале авторы

А у вас в журнале авторы разве не подписывают соглашение о дальнейшем использовании статьи? В иностранных журналах это обязательно. И дальнейшее использование результатов (например рисунков), не говоря о статье полностью жестко лимитируется. В таком случае авторы, соглашаясь на подобное переводное переиздание, поступают неэтично.

Не только не этично

Это не только не этично. Это, вообще говоря, нарушает подписанные документы о передаче авторских прав, кроме того, подавая статью в журнал автор сообщает, что она оригинальная, не направлена в другой журнал и тем более не опубликована. 

Впрочем, наши люди на это достаточно часто плюют, напечатал что-то в вестнике, потом перевел на английский и послал куда еще. Или напечал статейку в IOP-AIP-Web of Conference..., и чтобы не пропадало, послать куда-то еще.  Я лично встречался с таким как рецензент и как редактор. 

Теоретически, такие авторы могут попасть в черный список, причем не журнала, а издательства...

Трудно мне понять о чем тут идет столь жаркий спор ...

судя по отношению "верхов" к ученым:  

http://onr-russia.ru/comment/21676#comment-21676

проблема разрешится сама собой - писать статьи просто будет некому ...

Проблема перевода ЖТФ

разрешилась сама собой и очень быстро

https://www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=12310&tip=sid&clean=0

не поленился, посчитал число статей за 2022 - 75, за 2023 - 0

Рано еще

Это надо смотреть ближе к лету

Scopus

Это говорит только о том, что данные не попадают в Scopus. "Квантовая электроника", похоже, тоже туда не попадает.

Technical physics

Ну о чем вообще речь? Вот я зашел на сайт журнала. Там последний номер за июнь 2022 года. А в журнале 12 номеров. И в последнем июньском номере первая же статья published in Izvestiya Vysshikh Uchebnykh Zavedenii, Povolzhskii Region, Fiziko-Matematicheskie Nauki, 2022, Vol. 58, No. 2, pp. 14–34. Последняя статья, published in Fundamental'nye Problemy Sovremennogo Materialovedeniya, с мира по нитке...

Так что вполне естественно, что ничего не попадает ни в скопус, ни в скимаго. Нечего попадать. Грубо говоря нет половины выпусков за 2022 год. Какой тут 2023?

И вот тут еще есть такая мелочь, журнал должен быть наполнен, это вообще говоря должно быть требование издателя-распространителя. Для других журналов это была одна из причин вылета отовсюду - из Скопуса и ВоС - нерегулярный выход номеров журнала.  

Немного не так

Оглавление действительно заканчивается 6-ым номером за 2022 г. Эти статьи - реальные из ЖТФ. Потом следует солянка без номера и страниц, собранные из разных русскоязычных журналов, как отмечено выше. Там еще попадались статьи их ЖТФ, видимо представленные самими авторами. Все они в Скопус попадают, можете тоже проверить. Но статей очень мало, за 2022 - 75 при обычных 300 за год. Сейчас ЖТФ требует от авторов передачи исключительных прав и статьи из ЖТФ в Technical Physics исчезли. Остались только классика из вышеупомянутых журналов из Барнаула и Пензы, и еще из Ижевска. Извиняться за сарказм не буду, поскольку последний журнал - наш.

Кстати, журнал в Барнауле

Кстати, журнал в Барнауле заявляет о соответствии требованиям COPE. Вопрос в том, насколько статьи, начиная с номера 6 соответсвуют требованиям Scopus. Или там на это смотрят сквозь пальцы?

Требования скопуса

Требованиям Скопуса должен соответствовать журнал, а не отдельные статьи. Мне помнится, что (лень проверять), что одним из требований было регулярность номеров. А этого нет. А с другой стороны, скопус проверяет соответствие не непрерывно. Вот проверит, и журнал вылетит. 

В принципе, если бы я был издателем, и мой журнал вылетел из Скопуса и потярял тем самым ценность, я бы поменял редакцию. Но вот тут-то номер, ее как бы и нет. Красота. Некого менять. 

А то, что что-то там написано про  COPE, так мало ли что где написано. Надо было написать, вот и написали. делов-то.

Вот пример, взятый из одного журнала -

индексируется в БД Emerging Sources Citation Index (ESCI), входящей в Web of Science Core Collection компании Clarivate Analytics:

Для тех кто не понимает, звучит красиво, но на самом деле написанное неверно, потому что Emerging Sources Citation Index (ESCI), не входит в  Web of Science Core Collection. А написано так, как будто входит... Я как-то попытался сообщить об этом члену редакции, но он меня не понял, или не захотел понять. 

Все верно

в Скопус входит журнал, а не отдельные статьи, предполагается, что редакция отвечает за уровень. Проверяют возможно даже не каждый год, репутация у Technical Physics (и других из Иоффе ФТИ) приличная, хотя скандал видимо известен, да и настучать найдется кому.

У нас возникла идея предложить Плеадес издавать журнал BIP Technical Physics. Аббревиатуру можно расширить, например до BIPS, тем более, что родился я в Саратове.

 

ESCI & WoS CC

На сайте Clarivate Analytics https://clarivate.com/webofsciencegroup/solutions/webofscience-esci/

сказано:

"Part of the Web of Science Core Collection™, Emerging Sources Citation Index contains quality publications, selected by our expert in-house editors for editorial rigor and best practice at a journal level."

Тогда все прекрасно

Только импакт-фактора нет?

импакт-фактор

Да, только импакт-фактора нет. И в нынешней ситуации получить его для отечественного журнала нереально. С этой точки зрения (получения импакт-фактора) с наглым поведением Pleades бороться тяжело, пожелаем нашим коллегам из ФТИ им. Иоффе РАН терпения, упорства и удачи.

Вот хороший пример иранского научного журнала
Уважаемые коллеги,
Обратите внимание на состав редколлегии иранского научного журнала, издаваемого Шпрингером:
 
 
Я считаю, что это единственно правильный путь направления движения для всех российских научных журналов. В этом случае не будет никаких проблем с переводом!
 
Вот аналогичный пример российского журнала
Хороший пример

И еще кажется, что он без Плеяд непостредственно издается Шпрингером. По крайней мере в первой же скачанной статье и на сайте такой информации нет. Соедовательно, прослойка типа Плеяд не нужна. 

про "прослойку"

Насколько я помню, прослойку в виде Плеяд руководство РАН навязывало всем переводным журналам, где РАН являлась соучередителем, после заключения договора с Плеядами (ещё при Осипове). 

О прослойках и MDPI

Ну я думаю, что о прчинах и деталях этого решения мы уже не узнаем. 

Другое дело, что зачем отдавать новое таким прослойкам, непонятно. Если есть желание "продаться" большому издательству, то уж надо напрямую. 

Кстати говоря, рассматривая разны издательсва, то можно и нужно было давным давно начать свои нормальные издательства. На этом условно западе помимо Elsevier, Springer, Wiley, Sage, есть куча более маленькихЮ которые как-то живут - Royal Society, Oxford University Press, Cambridge University Press, AMS, Mathematical Sciences Publishers и пр. 

Вот кстати говоря, поскольку Ижевск  унас как известно всероссийский центр по механике, то им надо не Плеядам сдаваться, а замутить свое издательство и продвигать его. MDPI смогло, а тут что же...

Ну чтобы как говорится два раза не вставать. О MDPI. Просто процитирую телеграм-канал Алексея Хохлова.

 
Издательский

Виктор Анатольевич - издательский центр, кажется обсуждали уже и Вы согласились) Могу поискать посты.

И журналы http://ics.org.ru/journals/ вполне в Скопус входят (на сейчас конечно, кто сегодня возьмется будующее угадывать на 1000 лет) и один основной - в WoS через Шпрингер без переводных прослоек поскольку издается на английском. Еще один журнал тоже на английском, но его название на грани риска.

MDPI

Прошу прощения, что встаю два раза. Да, пост А,Р. Хохлова несколько удивил - я был почти уверен, что он академик старой закалки и ОА журналы не признает - за деньги можно можно любую ерунду опубликовать. Но гибкая и очень напроавленная система скидок дает результат в виде опретаивности и цитирований. Возможо стоит признать, что будущее за этим.

Иван Стерлигов о посте А.Р.

На той неделе перековался А.Р.Хохлов. Святая простота: оказалось достаточно предложить ему опубликоваться бесплатно, назвав высокоцитируемым :) https://t.me/khokhlovAR/342 В деле социальной инженерии MDPI нет равных! Подарок оказал настолько сильное впечатление, что маститый академик выдал расклад:

Ему предложили опубликоваться по теме, по которой он вообще никогда не работал, в журнале, про который он вообще ничего не слышал.

https://t.me/science_policy/820

 

OA совсем не обязательно "за деньги любую ерунду"

Давно существуют PLOS и BMJ с очень приличным рецензированием. Nature Communications. eLife, peerJ, iScience... Scientific Reports и многочисленные журналы Frontiers - в среднем заметно всеяднее, но все же не так, как журналы MDPI. Но и в MDPI бывает по-разному, нам вот последний раз прислали грамотные и довольно объемные рецензии - https://www.mdpi.com/2075-1729/13/2/303/review_report (кстати, журналы мы выбрали именно за предложение 100% дискаунта, а MDPI - чтобы попытаться успеть к дедлайну отчета - правда, вот с последним не повезло, они полтора месяца потратили только на то, чтобы найти второго рецензента...).

К этому еще надо добавить опцию открытого доступа, которая теперь есть чуть ли не у подавляющего большинства традиционных журналов, а также полный переход на OA некоторых традиционных журналов (например, в нашей области это Neurimage, IF=7.4).

Хотя все же конкретно ростущее число пубоикаций из России в MDPI - это очень нехороший признак.

OA, MDPI и форель разбивает лоб

Каждый может говорить, что хочет. Например, Иван Стерлигов написал про "криптопутинистов из Германии", помогающим получить доступ к Скопусу-ВоС. Если с этим соглашаться, я оказываюсь именно таким персонажем, потому что регулярно что-то такое пересылаю друзьям и коллегам. Почему это я должен перестать? Потому что Стерлигов написал? Почему такая характеристика, оставим на совести пишущего. 

У кого-то статью в MDPI не приняли и сразу появилось требование не учитывать их вообще. Кого-то вежливо пригласили не по делу, опять возмущение, ну так никто же не заставляет соглашаться. Ну а кого-то позвали и совпало - статья вышла и все хорошо. 

То, что Хохлову понравилось приглашение, ну а что тут удивительного? Во-первых он действительно высокоцитируемый. Во-вторых, каждый нормальный научный работник сам решает где ему печататься. Я вот совсе не академик, и в отличие от Стерлигова, получаю приглашение напечататься там или там-то примерно раз в неделю. Иногда соглашаюсь. Иногда нет. Чаще нет. Не могу писать статью раз в неделю, все время что-то мешает, то занятия, то заседания, а еще есть дети. Есть авторы одного-двух-трех журналов, а мне вот нравится разнообразие. Иногда выходит черт знает что, а иногда хорошо. Так приходит опыт. Вот если Хохлов напишет статью, то вряд ли она будет низкого качества, а он заодно может поделится опытом. 

Ну и еще - то, что человек поменял точку зрения, так это замечательно. Особенно академик. У нас же как, если некто решил, что фундаменталы - это запрещенное к употреблению АЛФом слово, то это навсегда, если ОА - отстой, то навсегда... Вспоминается, "давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".

Ну и сто раз уже писалось, тут и в самых разных местах, что ОА - это вовсе не означает, что можно опубликовать любую ерунду. Просто попробуйте, сначала напишите ерунду, а потом опубликуйте ее в PLOS ONE. А еще есть такое вот обстоятельство, в этих ваших европах и америках есть требование некоторых фондов, все, опубликованное по гранту, должно быть в ОА. И куда деваться бедному крестьянину, платить 2-3-4 тысячи или сдаться в MDPI? А на эти деньги например на конференцию ()две, три, четыре) поехать. 

Судя по всему, доля MDPI в числе публикуемых статей растет. И как бы не хотелось верить в это, но РФ в этом росте играет далеко не самую определяющую роль. Причина очевидна, это низкая доля статей из РФ вообще. 

Получилось "многа букаф", да и сумбурно... Наверное, надо вспомить классика и "заткнуть фонтан".

Во-первых, Стерлигова без чувства юмора читать не рекомендуется

Во-вторых, претензии к MDPI не потому, что у кого-то там не приняли статью (что вообще очень редко бывает), а потому, что они печатают слишком много плохих статей. И понятно почему - слишком сильное смещение редакторской работы на технических сотрудников, а также плата за рецензирование (в форме бонусов, которыми можно расплачиваться при публикации своих статей). При некоторой коррекции их модель в целом не такая уж плохая, но нынешние недостатки надо трезво видеть.

И надо понимать, что рост числа публикаций из России в MDPI идет прежде всего из-за дурацких правил, требующих немедленно отчитываться за деньги, полученные на исследования. Гарантированная публикация и очень короткие сроки. Но в подавляющем большинстве случаев - намного более поверхностное рецензирование. Нечем тут гордиться.

Модель

из-за дурацких правил, требующих немедленно отчитываться за деньги, полученные на исследования.

Это не российская модель, как Вы знаете. И позитивные моменты от нее намного перевешивают негативные. Особенно в России, где уж пыль-то в глаза пускать умеют. Стоит лишь почитать научные рубрики в газетах, на сайте даже РНФ- у нас оказывается столько униальных технологий уже разработано... Про ложь в заявках на гранты я уж молчу. Недавно тут столкнулся... 

Чувство юмора необходимо

Иначе у нас много кого без чувства юмора читать нельзя. В том числе на нашем форуме. Сплошные юмористы.

Для справки - недостатки MDPI мне известны, как автору, рецензенту и редактору. Но есть и достоинства. Но все тупо уперлись в недостатки. Давайте обсудим недостатки российских журналов, или они прекрасны? 

Ну и еще - гарантированная публикация вовсе не гарантирована. Две или три статьи у нас не приняли. Пришлось посылать в другие журналы, там и приняли. Откуда вера в гарантированность публикации?

А зачем?

"Давайте обсудим недостатки российских журналов, или они прекрасны?"

Какой конструктивный результат Вы ожидаете?

Или идет беседа в духе: "Бриан! -- говорили они с жаром. -- Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы..." ( (C)  Ильф и Петров).

В том-то и проблема

Проблема в том, что никакого конструктивного результата я не ожидаю. Ну в упор не вижу никакого конструктива. Совсем стал пессимистом.  Ну вот MDPI - плохое издательство. В чем тут конструктив? А посмотреть, что и как они сделали и принять на вооружение? Вот Хохлов, наивный, перековался, (я вот думаю, что молодец, значит его в чем-то можно убедить. Попробуйте убедить Афонюшкина, например) в чем тут конструктив? 

А чего-то конструктивного хотелось бы. Какой-то опыт, новости. Вот Сергей Петрович написал про Nature Communications, и я задумался (о своем, впрочем)... 

Все эти разговоры на форуме ни во что не выливаются. Ничего изменить ни с MDPI, ни с ОА, ни с российскими журналами по-видимому мы не сможем. Даже о том, что же надо изменить, мы не в состоянии договориться. А Бриан, он конечно голова... Так вот и продолжается...

Ну, может, я и "перегнул палку"...

Многое из того, что хотелось бы поменять, мы поменять не в силах.

Более того, нередко приоритеты необходимых изменений у нас разные.

Однако, знакомясь с высказываниями коллег на сайте ОНР, мы осознаем, что не одиноки; что есть другие исследователи, мысли которых, конечно, отличаются от наших, зато это позволяет посмотреть на сложившуюся ситуацию под несколько иным углом зрения. 

Может, это и есть "конструктив" обсуждений на "площадке" ОНР?

РНФ, MDPI и Nature Communications

Но вот РНФ, например, всегда проявлял готовность прислушиваться к рекомендациям и мнениям из ОНР. Иногда прислушивался несколько по-своему, но тем не менее. И вот, может быть, удалось бы объяснить им, что рост числа публикаций в журналах MDPI не есть хорошо? Может быть, если придумать алгоритм, позволяющий без ущерба контролю за выполнением обязательств хотя бы часть статей по гранту засчитывать при их опубликовании уже после окончания проекта, это способствовало бы тому, что стало бы больше публикаций в том же Nature Communications?

Это не так просто

1) Вопрос: как оценивать результаты проекта без публикаций? На мой взгляд, это почти невозможно практически. 

1.1) В отчете можно что угодно написать.

1.2) Никто не будет подробно описывать неопубликованные результаты, особенно, если там есть коллеги не из гранта. 

2) И сейчас можно добавить публикации, вышедшие после окончания гранта. Но это по сути никак уже не учитывается, кроме, видимо, статистики самого РНФ и его "успешности".

3) Чисто умозрительно, можно было бы предложить такой путь. Заявитель указывает какое-то число статей, которые будут в отчете и какое-то число статей после завершения гранта, скажем через год, в ну очень хороших журналах (а если в таких же как в рамках проекта, то какой смыл?). Вопрос: как тогда в отчете учесть неопубликованные работы с учетом пункта 1) и как учесть опубликованные, например, через год после проекта работы, снова проводить экспертизу?  При этом, непонятно даже как не только проводить экспертизу заявок, но и как писать саму заявку, как обосновывать перенос части результатов за рамки проекта (писать, что будет "крутая статья"?; а что, если Nature все-таки не получится даже через год, что очень даже ожидаемо?). В общем как-то сложно все со статьями за рамками гранта и я не вижу хороших ответов. 

А как такие проблемы решаются у "гнилых"?

Поскольку я официально в науке не работаю, то мой вопрос может быть глупым. Тем не менее, интересно узнать, как подобные вопросы с грантами и публикациями решаются в загнивающем западном капиталистическом обществе? Если у них с этим особых проблем нет, то, может быть, не стоит изобретать велосипед, а просто скопировать всю систему, скажем, с Германии?

Логично.

Об этом я говорил на ОС ОНР дважды: нужно проводить аттестацию на всех уровнях (сотрудник, лаборатория, институт) один раз в 4-5 лет.

Именно так это и делается за рубежом, да и в Советском Союзе так делалось.

Насколько я понимаю, западные

Насколько я понимаю, западные гранты обычно не требуют принятия кучи статей (if any...) к публикации до даты завершения проекта. Но вы просто не получите новые гранты, если у вас нет публикаций в журналах как можно более высокого уровня. Аттестация сотрудников и профессоров (до получения tenure) - да, наверное, тоже имеет значение. 

Понятно, что могут быть сложности со вписыванием в сложившуюся у нас сильно формализованную систему контроля за использованием финансовых средств. Но все-таки гранты РНФ имеют особый статус, это уже не совсем "бюджетные" деньги. Возможно, если будет достаточное осознание нелепости ситуации, когда ради немедленной демонстрации "результативности" результаты сдвигаются в сторону посредственной и малоценной науки, будет возможно и найти решение.

если уж копировать то все

то надо идти по пути Казахстана, например. Либо следует расстреливать ученых не выигравших гранты - а куда их иначе девать?

Вы забываете господа, что в странах с развитой наукой и инновационной экономикой все несколько обширнее и не сводится только к грантам.

Развитая коропоративная наука, особенности налогообложения затрат на НИР создают конкуренцию за ученых государственного и частного сектора, плюс не стоит забывать и о возможности ученых самостоятельно воплощать свои разработки...

В итоге,  у ученого в универистете (а не в НИИ, как у нас)  есть выбор - активно публиковаться и выигрывать гранты, сместить акцент на преподавательскую деятельность или больше заниматься прикладными работами.. 

Если тупо резать всех неудачников и давать гранты счастливчикам (что  мы сейчас имеем) то это путь к дальнейшему разрушению науки. 

Например, да мы теряем примерно по 10% поголовья ежегодно... в т.ч. в процессе аттестаций, и гранты для нас скорее случайное событие т.е. не может быть основой существования, но хорошая точка роста т.к. получается покупать реактивы и некоторые приборы. Однако это отраслевая специфика. Аграрии в большей части прикладники и просто не имеют ни времени, ни мотивации, ни инфраструктуры для фундаментальных исследований в посторонней для них сфере НИР. Должна ли Россия и далее избавлятся от подавляющего большинства ученых-аграриев, медиков, представителей инженерных дисциплин не укладывающихся в прокрустово ложе существующией системы оценки ученых? 

Я бы предложил оценивать каждую научную дисциплину глобально по конечному продукту. Если падают ракеты, значит есть проблемы и в фундаментальных и прикладных научных дисциплинах соответствующей отрасли и можно думать о кадровых решениях. 

Было бы идеально ввести налог для НИР (чтобы предприятия или тратились на НИОКР или платили налогов на сопоставимую сумму, дабы это делало само государство)... Это бы снизило конкуренцию ученых за гранты и чистые фундаменталы не толкались бы локтями с прикладниками изображающими фундаментальные исследования за место у кормушки.

 

Впрочем, возможно, и MDPI, и Nature потеряют актуальность

Силуанов:

Нам нужны, еще раз говорю, конкретные результаты с точки зрения контроля за теми инструментами бюджетного финансирования, которые у нас есть. Если у нас по контролю за результатами в рамках НИОКР по госзаданию есть определенные контрольные показатели, то за грантами или госзакупками их нет. Поэтому нужно усилить контроль за другими видами бюджетных средств, которые выделяются на науку, чтобы были результаты, а не отчеты о публикациях, тем более в западных журналах. У нас до сих пор такая оценка – публикация в западных журналах. Сейчас это очевидно уже не подходит нам для анализа эффективности использования расходов.

Это из стенограммы вчерашнего заседания Совета по науке и технологиям при президенте РФ, приуроченного ко Дню науки: http://kremlin.ru/events/president/news/70473

Что тут скажешь?

Что тут скажешь? Писец котенку. 

У нас вообще другой тип грантов

Если говорить про большинство "развитых" стран Европы, то у нас вообще грантовая система совсем другая, и цели у нее были другие. Когда, например, Хлунов говорит о сравнимости сумм грантов РНФ и "там", он точно лукавит. В РНФ (в сущности, теперь, единственном научном фонде РФ), по сути, это лишь поддержка ведущих групп, в основном в части зарплаты. И поддержка достаточно скромная. На западе гранты это средства на развитие направления или темы. Там и заявки пишутся по другому, и средства идут, большей частью, на найм новых сотрудников (1-2 постдоков/аспирантов, а не на группу до 10 человек), то есть на расширение группы на какой-то срок. При этом, заранее часто даже неизвестны фамилии будущих постдоков-аспирантов, их набирают по факту получения грантов.  Я думаю, что большинство финансируемых западных заявок в фонды у нас вообще бы не прошли. В них, как правило, нет никаких показателей и особых обещаний. Есть только прошлый опыт, актуальность тематики по мнению экспертов, задел, и имя руководителя. Это относится к "регулярным" грантам. Просто взять и перенести из этой системы что-то к нам, мне кажется, не самая хорошая затея. 

Есть и более крупные гранты, типа "мегагрантов", там другая история. Показатели обычно есть, но есть и стратегические цели, а не просто выполнение научного проекта. Как правило это развитие крупной "горячей" темы, развитие региона или университета. 

Ну и, да, Вы правы, маразма с контролем за расходованием средств по типу как это, например, в строительстве дорог-заборов, там нет. Хватает ума понять разницу между подобными видами деятельности и наукой. На мой взгляд, правительству об этом стоило бы подумать, а не о том, как оценивать научную работу, в которой оно мало смыслит. И передать эту функцию профессионалам. Но, тут засада тоже, для этого нужны честные профессионалы, которые могут и хотят управлять наукой. А где-ж их взять-то теперь? Вранье и некомпетентность, вот что я вижу...

Еще одна вещь, как бы личная...

Написано длинно. Но попытайтесь прочесть, пожалуйста.

Я не бог весть какой ученый, я себя не очень ценю в этом деле, я это могу признать даже публично, поскольку оцениваю себя по "гамбургскому счету", в сравнению с Эйнштейном и Ландау, скажем так. Но я все же сделал ряд "вещей", которые изменили научную мысль в паре-тройке областей, например  моя работа http://dx.doi.org/10.1016/j.chemphys.2011.12.006 и следующий за ней как бы обзор, но с новыми оригинальными результатами (тогда в этом журнале было требование новых результатов, то есть помимо обзора еще и новые результаты) (doi:10.1016/j.physrep.2014.12.001) как минимум существенно изменили направление исследований в Light harvesting. И я этим горжусь. Возможно это куда круче, чем быть академиком, у большинства из которых такого нет. И мне плевать, что я простой PhD, даже не доктор наук в нашей иерархии, и, тем более, не академик. А у меня и еще есть результаты...  

Нужно также сказать, что в науке я работал примерно в 5-6 разных (!) научных областях, везде- достаточно успешно, а в наше время такая "универсальность" встречается крайне редко! Знания  и опыт, по сути, для нашего времени,- уникальные. Любой, кто ознакомится с моими работами и имеет достаточную квалификацию, может в этом убедиться. Думается в наше время не так  и много людей с таким научным кругозором (профессиональным), даже среди очень уважаемых ученых. По крайней мере в России. Извините, за апломб. И, поправьте меня, если не прав. 

Я, при этом, классный организатор (это не только мое мнение), с опытом работы в разных университетах как за рубежом (не полугодовой туризм, чем в России многие "пыль в глаза" пускают для бонусов, а почти 10 лет, а это уже реальное понимание процессов в науке), так и в России, причем как в Академии, так и в университетах, да еще в разных регионах, начиная от Ростова, до Красноярска (согласитесь- для России это  точно уникально), и это признают даже мои "враги", которые как-то незаметно появились, хотя вроде никого не трогал, просто профессионально работал. Мне думается, что такого уровня научных организаторов как я, в России вообще немного, - без лишней скромности. С нуля мало кто что создавал. А я создал полностью с нуля небольшой, но очень успешный научный центр в Сибирском федеральном: People | IRC SQC (sfu-kras.ru). Во времена, когда никакой поддержки, по сути, не было. Ни от государства, ни от локальных администраций. Сайт Центра давно не обновлялся, у нас сейчас много больше людей и направлений (обновлю вскоре, каюсь). Живем, в основном, за счет грантов. Исследования- ТОП. Научные результаты уровня Phys Rep, Rev. Mod Phys, PNAS, Nanoscale и десятков других топовых журналов по специальности, практически всё- Q1. Такого ни в замечательных прекрасно финансируемых "Сколтехах", ни в других топовых университетах нет (к примеру: в RMP всего 16 статей за более чем 30 лет; одна из них-наша, а не Сколково; для незнающих- RMP это первый журнал в физике по импакту). На Q3/Q4 не размениваемся- их мы можем делать по десятку в месяц, но не хотим, это ниже нашего уровня, да и, теперь, уже и достоинства! Мы- ТОП мировой науки и не хотим, да и уже не можем, наверное, быть ниже. Стоит отметить, что сам уровень журналов это не фетиш, а, для нас, показатель уровня научных результатов в статье. Люди (часть), которые сейчас в Центре, до меня публиковались в q4 или еще ниже. Как-то удивительно "подросли" с моим приходом. Случайность, конечно. Привлек еще новых людей, молодежь, аспирантура, новые учебные программы, новая атмосфера вокруг, вплоть до мелочей типа мебели (за счет грантов, конечно) и организации рабочего пространства. Помощь от государства- почти ноль в сумме. Ибо мы не молодые, и не перспективные. Точнее -руководитель уже оказывается не молодой. Аж 50 лет. Хотя когда вернулся был 41, но тогда программ поддержки еще не было. 

И что? Кого-то волнует мой опыт организации науки? Хоть в СФУ, где я работаю? Не сравниваю себя с топ-учеными и суперорганизаторами, но есть ощущение, что Курчатов в нашей России был бы неизвестен... А мы тут о международном сотрудничестве и гамбургском счете. 

Это, конечно, уважаемые коллеги, только мое мнение о самом себе (хотя и подтвержденное как делами, так и оценкой ведущих ученых) и о ситуации с продвижением тех, кто показывает результат.

Но, ВОПРОС: Вас-то, коллеги, разве эта проблема не волнует? 

P.S. Да, какое это имеет отношение к грантам или "переводным научным статьям"? С одной стороны- никакого. С другой- очень прямое: если на каждом локальном уровне и на уровне государства людей, способных что-то организовать по настоящему, а не просто "пустить пыль в глаза", извините, игнорируют и/или не "замечают", то не только у грантовой системы, а и у страны нет будущего. ИМХО, как говорят. 

P.P.S. 80-90%, по моим скромным оценкам, современных исследований в России нет вообще. Оценивать новые ростки- некому, не в состоянии эксперты их оценить. Какие к черту "переводные научные статьи", какие адекватные гранты??

P.P.P.S. Я знаю, что нужно делать для науки и ее использования на уровне научной группы, большого научного подразделения, университета, региона и России! Но... Кому мы нужны.

Совсем P.P.S. Кто все это прочитал от начала до конца- уважение терпеливости, поставьте лайк-дислайк, ответьте сообщением, или на почту, пожалуйста. Заранее спасибо. Чувствую никто не прочтет все... :)

Кризис мотивации, Сергей Петрович

И это в 50 лет. А что тогда говорить, когда 67?  Но лайк вы точно заслужили!

Впечатляет, Сергей Петрович

Могу оценить ваши достижения лишь со своей точки зрения научно-безработного. Я тоже в кризисе и никому не нужен, не смотря на свои высокие рейтинги цитирования. Я понимаю, что я никому не нужен здесь (когда я в 2004 году возвращался после окончания последнего постдокства из Канады, у меня не было иллюзий по поводу того, что в российскую науку меня возьмут – так и случилось, так и остаётся до сих пор), поэтому пришлось устраиваться на работу вне науки и заняться написанием обзоров в качестве хобби. Касательно вашего случая, то, поскольку я ничего не понимаю в вашей области, я могу судить исключительно лишь по наукометрическим показателям. К сожалению, по каким-то причинам, они у вас довольно низкие. К тому же, во всех ваших статьях присутствует довольно большое количество соавторов, в списке которых вы далеко не всегда занимаете почётные первое или последнее место, поэтому ваш личный вклад остаётся достаточно неопределённым.

Не стоит фетишизировать наукометрические показатели.

Это много раз обсуждалось на различных "площадках", повторяться не стану.

Успехов Сергею Петровичу в каждодневной работе, "несмотря на"...

 

Успехов пожелать каждый может

Вот мне недавно тоже желали, а толку то? Реальная помощь нужна. Вот если бы ОНР мог бы реально помогать научным сотрудникам, вот тогда роль и влияние ОНР существенно возросли бы.

Какую помощь может предоставить ОНР?

1. А вот давайте посмотрим, какую собственно говоря помощь может  предоставить ОНР? 

2. И какая собственно говоря помощь нужна? (Хоть опрос проводи))

P.S. А Сергею Петровичу - большой респект!

В этом и проблема, что ОНР никому ничем не может помочь,
что существенно снижает значимость ОНР. А помощь нужна и, как выясняется, не мне одному. Поскольку ОНР – это  сообщество ученых, созданное "снизу", ОНР должно колыхать низы так сильно, чтобы оно было бы услышано наверху и сподвигло бы верхи на более серьёзные изменения. Колыхание можно проводить, например, в виде писем, петиций и/или обращений в различные инстанции (РАН, РНФ, министерство образования и науки, другие организации) путём публикаций в печати (желательно не только в Троицком варианте, которую мало кто читает, но и в более массовых газетах, типа Комсомольской правды), а так же и в интернете о несправедливостях или непорядках царящих в научной сфере.
 
А опрос о видах требуемой помощи, действительно, хорошо бы устроить. Правда, увы, нас слишком мало, чтобы опрос стал бы репрезентативным. Я посмотрел предыдущие опросы, так в них обычно участвовали по 25-30 человек, а нужен опрос с охватом в несколько сотен (лучше тысяч) научных сотрудников.
 
Вроде, такая деятельность не предусмотрена Уставом?
уставы тоже можно менять

если уж в конституцию вносят поправки, то и в уставы можно.

а какие именно изменения в уставе ОНР

были бы полезны?

При чтении устава все вроде бы гибко и возможно. Реальность выглядит иначе - ничего не удалось провести через совет практически (кроме некоего письма в РФФИ еще до моего попадания в совет). За год я получил на почту несколько сообщений и все... 

Мне не очень уже понятно - что нужно сделать с уставом чтобы интенсифицировать количество исходящих из совета ОНР рекомендаций властям и т.д.? 

Скорее проблема в том, что есть желание дорабатывать разного рода предложения властям до юридически корректного документа. С моей точки зрения - как эксперты в области научной деятельности мы можем и должны прорабаотывать вопросы связанные с наукой и со смежниыми областями (например, инновациями в производстве, образованием) а вот конггруэнтность нормативным актам стоило бы оставить специалистам в этой области. 

 

 

 

 

Нужны ли научные менеджеры?

Сергей Петрович, если это речь в связи с Вашим 50-летием, то поздравляю. Я думал, Вам больше:) И Вам "есть, что спеть, представ перед всевышним"(с). А несчет применения Ваших способностей и опыта - так вот вчера образовался фактически новый институт: в Курчатник влили 7 институтов РАН (см. канал А.Р.Хохлова). Этот монстр, видимо, призван совершить переворот в микроэлектронике. И такие научные менеджеры как Вы там, наверняка, будут востребованы. Другое дело, что сначала своих будут рассматривать. Но почему бы не попытаться?

Спасибо за комментарии

Коллеги, спасибо за комментарии и, в целом, позитивную оценку. Нужно сказать, что мое сообщение было написано в достаточно эмоциональном состоянии, после определенных событий, накипело так сказать. Но, и это важно, дело не во мне, а в том, что я лишь пример того, что люди, показывающие реальные результаты, по сути, не могут расти. При этом, часто, на первый план выдвигаются люди, у которых ничего за душой нет. А так не должно ведь быть, особенно сейчас? Конечно, есть такие программы как "Лидеры России" для науки и тому подобное. Но их формат таков, что они скорее "вытягивают" управленцев, умеющих красиво говорить и, наверное, обладающих еще рядом административных компетенций, но, как правило, не имеющих за плечами опыта научной и научно-организационной работы. Есть еще "стандартная" карьерная лестница через РАН. Она, в целом, неплохая, хоть и длинная, но за многие годы обросла большим количеством мусора (не буду здесь углубляться, это все достаточно хорошо известно), стала предельно иерархичной и феодальной, так, что на выходе далеко не всегда, как мы знаем, есть позитивный результат. Ну и, наука, все-таки не только в РАН у нас.

Я предложил бы обсудить что можно сделать в этом направлении. Я думаю это действительно важно для страны. 

 

Пессимистический прогноз

В этом смысле я - пессимист. Пока это не станет жизненно важно, ничего не поменяется. В настоящее время цветовая дифференциация штанов является более важной. Об этом выводе говорит история.

Как должно быть, более или менее ясно, но...  Это вот как проводить экспертизу грантов - идеал и реальность, кого избирать в РАН - идеал и реальность.

Просто для настроения пример. В Италии все очень зарегулировано. В России так и не снилось, есть куда расти, и в плане библиометрии, и вообще. В частности, запрещен прием на работу родственников, за это уголовное наказание. Один профессор в Мессине принял на свой факультет и жену, и любовницу. В результате сел. Знал, что нельзя, подписал форму, что не родственник до 4го колена (без шуток, есть такая декларация), и принял на работу. 

отменить докторские?

это повысит конкуренцию в молодом возрасте (и ужесточить требования к кандидатским)

может бы было бы правильно лишать окладов ученых 45+ в НИИ, не обладающих необходимым уровнем компетенций (но предоставляя возможность преподавать, администрировать  получать гранты, выполнять хоздоговорные работы). 

Раз уж всем места на научном олимпе не хватает, остается сокращать численность претендентов. Кроме того, армия изгнанных с насиженных научных мест, рядовых ученых, способна потеснить всяких детей уважаемых родителей...

Но я не понимаю что хорошего в том, чтобы бросить научную деятельность и заняться администрированием, пусть и за хорошие деньги? А нужен ли этот карьерный рост ученому?

 

 

 

 

 

 

Опять про MDPI

Я так понял, что форум ОНР если чего и может, то это давать советы. Поэтому обращаюсь за советом.

Вопрос следующий. Недавно журнал Mathematics MDPI (WoS Q1) прислал мне  статью на рецензию  действительно по моей специальности. Китайские авторы исследовали некоторые булевы функции на предмет их криптографических свойств. Статья состоит из двух частей: теоретическое исследование функций уровня средней дипломной работы (может быть это так и есть для одного из соавторов) и результаты вычислительных экспериметов, которые теорией не подкреплены, но показывают что такие функции не хуже других, применявшихся для таких целей ранее. Статья написана хорошо. Я указал пару мелких замечаний к тексту и написал редактору, что рекомендую статью отклонить в связи с отсутствием значимых математических результатов. Через неделю мне приходит исправленный вариант с ответом рецензенту. За замечания благодарят - всё исправили. Честно пишут, что обоснование их вычислительных результатов открытый вопрос и они надеются на прогресс в будущем.

Это была преамбула. А вопрос в следующем: что выбрать из предлагаемых MDPI опций

Accepted in present form

Accepted after minor revision

Reconsider after major revision

Reject (article has serious flaws, additional experiment needed, research not conducted correctly)

Считается ли отсутствие значимых результатов за  "serious flaws"?  Если да, то зачем мне шлют на рецензию повторно?

Советы, их есть у меня :)

форум ОНР если чего и может, то это давать советы. Поэтому обращаюсь за советом.

Ну форум ОНР  для этого не очень. Это надо на другие форумы ходить, где околоматематическая жизнь кипит и бурлит. 

По сути.

1. Лично я бы статью принял. Ошибок явных нет и ладно. Новизна есть? В смысле это кто-то делал еще? Кому-то может быть интересно.

2. Почему прислали повторно, потому что такая процедура. Другой рецензент или рецензенты не рекомендовали reject. Поэтому дали возможность рецензенту посмотреть ответы авторов. Вполне логично.

3. В Вашем случае логично было бы написать Reject снова. Ничего же не изменилось в плане "значимости результатов".

4. Как я понимаю, в журнале есть еще рецензенты, в случае противоположных рецензий пошлют еще рецензенту, а заодно и другому редактору (реальному редактору, а не формальному). И если все совпадет, то опубликуют или не примут окончательно. 

P.S. Как автору и редактору  мне очень нравится формулировка "отсутствие значимых результатов". Действительно, гипотеза Римана не доказана, что там может быть значимого...

Спасибо

А то я засомневался корректно ли вообще в этой системе  ставить reject без указания вполне конкретного серьёзного недостатка типа неверной теоремы.

По п.1. Условия новизны и отсутствия ошибок являтся необходимыми для публикации статьи в любом рецензируемом математическом журнале. В принципе я согласен, что они же должны   быть и достаточными. Более того, для известных квалифицированных авторов я бы оставил проверку этих условий на совести самих авторв.  Основным местом для публиукации статьи должен быть arxiv. А игры в квартили от лукавого.

В продолжение темы

Статью, о которой шла речь выше, напечатали. Два других рецензента её полностью одобрили и на мои rejects редакция не обратила внимание. https://www.mdpi.com/2227-7390/11/5/1193#

Здесь забавно другое. Полгода назад дипломная работа на точно эту же тему с вполне аналогичными результатами рассматривалась на нашем семинаре. Я не был впечатлён результатами, но для бакалаврского  диплома нормально. Потом этот результат был немного расширен и доложен на местной конференции, материалы которой опубликованы  в приложении к томском журналу  "Прикладная дискретная математика"

https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=pdma&paperid=...

Я полистал эти материалы и как эксперт широкого профиля (по мнению издательства MDPI),  тем более что  по этой тематике у меня действительно имеются публикации,  могу указать отличия между этими материалами и спецвыпуском  журнала Mathematics MDPI

1. английский язык

2. актульность, мотивация и т.п. в обширном введении

3. масса ссылок (и на журналы MDPI обязательно)

4. Оплата в 2000 швейцарских франков

Редакция "Вестника МГУ. Серия15" недавно рекомендавала мне "изложить то же самое, но в положительном ключе". Воспользуюсь их советом.  Журнал "Прикладная дискретная математика" из второго класса списка ВАК, даже в части отдельного приложения,  публикует работы на уровне лучших мировых стандартов Q1 WoS.

Все логично

Ну что же, все логично. Остальные рецензенты и редакция пришли к выводу, что "отсутствие значимых результатов" не препятствует  публикации. Тем более, что так и печатать может быть будет некого... 

Что же касается отличий, ну что же тут удивительного. Английский язык? А как иначе? Введение? Да, я регулярно получаю статьи "наших" людей на рецензию, включая акдемиков и член-корров. Введения как такового часто нет. Мы посчитали, померяли и нате вам. Зачем все это делалось и чем отличается от того, что уже делалось, остается загадкой. Штука в том, что так "там" пишутся статьи. Соответственно есть и масса сылок.

Кстати говоря, я вот опубликовался в Mathematics совсем недавно и никаких ссылок на MDPI у меня не было от слова совсем. Ну и франки я не платил за неимением оных. Послал статью, получил две вменяемые рецензии, поправил, опубликовали менее чем за месяц. 

К чему это я все. Есть три подхода к этому делу. 

1. Не делать ничего, сообщая всем, что ни 2000 франков нет, да и печататют там все на уровне студенческой работы, а нас не берут потому что санкции (что имеет место быть), нас не любят (что тоже имеет место быть, вот почему я всех должен любить), ну и так далее. 

2. Ну не особенно напрягаясь печататься в приложениях, вестниках и прочих доступных изданиях. Как говорил мой хороший знакомый, а что, бумага хорошая, статья есть, кому надо, прочитают (а некоторые выучат русский язык заодно). Под доступностью я ничего плохого не имею ввиду, кстати. Каждому что-то доступно. 

3. Ну а можно напрячься, посмотреть, что печатают, как это выглядит, почитать журнал, ну и сделать по образу и подобию. Ну да, время занимает. Ну и послать, пободаться с рецензентами и редакцией. Потом получить результат в виде статьи и всех учить жизни ;) Ну или просто по гранту отчитаться и забыть. Но помнить, что не боги горшки обжигают. 

да, конечно

Нельзя отрицать, что владение иностранными языками (хотя бы английским), умение делать презентацию своего исследования, знание современных публикаций по теме - всё это нужные и полезные вещи, необходимые для публикации статьи в престижных журналах. Раньше, по наивности, я полагал, что "наличие значимых результатов" - это тоже необходимое условие. Но общение, не по моей инициативе, с журналами издательства MDPI заставит меня изменить своё устаревшее мнение. Или заставит признать, что не все журналы из Q1 одинаково престижны.

Значимость

Значимость, это такое понятие, растяжимое. Насколько значим тот или иной результат? Для кого, кто собственно это решает? По-видимому, это станет ясно только через какое-то время. 

Или заставит признать, что не все журналы из Q1 одинаково престижны.

А что, кто-то в этом сомневается? Теоретически, "хорошесть" журнала определяется традициями научного сообщества, а не какими-то там числами. 

Туда же

Глинка. Попутная песня (с). Исполняется впервые. - Да ты окосел, ее больше ста лет поют. - Мною впервые (вестники и дипломные работы не считаются, т.к. не Q1).

Кому надо, разберется

В истории науки полно примеров, когда выяснилось, что нечто действительно значимое было получено и опубликовано в условном вестнике. Например, Хубер и фон Мизес, ну и так далее. И это действительно касается значимых работ. Только это становится ясно через какое-то время, а большинство работ так и исчезает в никуда. 

А так замечательное сравнение - арии можно и в привокзальном ресторане исполнять, а можно в Венской опере... 

Еще про рецензии

Как говорил И.Христос (со слов М.А.Булгакова): говорить правду легко и приятно -

The paper does not present any novel results from the view-point of up-to-date approaches employed to the prediction of combustion behavior.

Это моя рецензия на статью в ОА журнал (не MDPI, обычный Элзивер, не обеднеет). Второй рецензент написал по сути тоже самое, но больше и умнее (видимо по зарплате).

В открытую дверь

Оказывается я продолжаю ломиться в открытую дверь. Обе математические реферативные базы MathReview и ZMath теперь не реферируют журнал Mathematics MDPI

Отмечу, что эти базы реферируют все нормальные математические издания на всех языках, и упомянутую мной "Прикладную дискретную математику" конечно тоже. 

Аналитику про издательство MDPI можно прочить здесь https://academic.oup.com/rev/article/30/3/405/6348133

Nature Communications

А Вы сколько раз пробовали в Nature Communications опубликовать свои результаты? 

Пока ни разу
Я больше :)

Я раз 5 уже пытался, пока не получилось. При этом у меня есть RMP с импактом >50 и Phys. Rep. с импактом выше 20. Платность в Nature Communications вообще ничего не означает. Я про это пишу исключительно потому, что этот журнал часто ставят в один ряд с другими платными журналами и отношение к нему у многих в России соответствующее (вот недавно видел пренебрежительную отмашку рукой после вопроса "где публикуетесь":  "а, платный журнал, отстой"). А это абсолютно некорректно. 

Так я ровно о том же. Журналы

Так я ровно о том же. Журналы с открытым доступом очень разные.

И?
Новое платье ВАК

Коллеги, тревога! Вышла рекомендация Президиума ВАК от 10.02.2023 "О заполнении данных в личных кабинетах журналов Перечня ВАК" . Опасность безобидной, на первый взгляд формулировки, становится ясной из чтения свежей новости на сайте ВАК:

В целях оптимизации и упрощения работы по мониторингу журналов из Перечня ВАК, а также проведению их перспективного ранжирования/рейтингования в 2023 году на базе ФГБУ РИЭПП создан портал с личными кабинетами экспертов ВАК и журналов из Перечня ВАК.

Для осуществления оперативной работы и учета объективной информации о журналах Перечня ВАК просим главных редакторов/председателей редколлегий, редсоветов в возможно короткий срок зарегистрироваться в системе РНЖ на портале РИЭПП (https://rng.riep.ru/), а также верифицировать данные, представленные в личных кабинетах, а также заполнить недостающую информацию и разместить на указанном портале информацию о статьях, опубликованных в журнале в 2022 году до 31 марта 2023 года.

Инструкции по регистрации и заполнению данных о статьях в личных кабинетах представлены в Рекомендации ВАК во вложении к письму.

В случае отсутствия Вашего журнала на портале РНЖ или в Перечне ВАК, а также при возникновении иных технических вопросов, Вы можете отправить запрос в поддержку через форму «Создать обращение» в разделе «Поддержка» на портале https://rng.riep.ru/ или на электронную почту info@monitor-riep.ru.

 

Таким образом, счастливым главным редакторам журналов, попавших в Перечень ВАК, необходимо будет заполнить данные обо всех статьях, опубликованных в 2022 г. включая (внимание!)  для каждой статьи ее научную специальность ВАК (по новой номенклатуре). Итак, каждая статья будут приписана к одной специальности и ее авторам она не будет засчитана при защите по другим специальностям. А иначе зачем указывать единственную специальность ВАК? И кто, кстати, сможет компетентно присвоить статьям специальности ВАК?

Это еще не все. На следующей странице к каждой статье требуется ввести сведения об ее авторах, в том числе 

  • ФИО;
  • Должность;
  • Степень (при наличии);
  • Послевузовское профессиональное образование (ППО);
  • Организация;
  • Город;
  • Страна.

Кто знает свое ППО? Я вот не знаю. Это же не степень, а нечто другое (аспирантура? магистратура? курсы повышения квалификации?) А главное, зачем это, что ВАК будет делать с этой информацией? Первый вывод: нам предлагают сделать большую бюрократическую работу неясно, для чего.

Далее: что делать журналам, например, из RSCI, не попавшим в 2500 (уже 2700) счастливцев из Перечня ВАК? Вот у нас журнал входит в Скопус и раньше статьи в нем признавались ВАК при защитах. А теперь, выходит, нет, не признаются. 

Думаю, что участники форума найдут у нового порядка еще недостатки. А я скажу так:

Приписывать статьям уникальные специальности — это глупость.
Вставлять все статьи в новую БД — опасная глупость, это попытка подмены РИНЦ и RSCI Перечнем ВАК. Проще и лучше — пометить журналы РИНЦ и RSCI метками специальностей (проведя их через экспертные Советы ВАК, если нужно).
 
А вообще-то определить адекватность специальностей публикаций (журналов) вполне может комиссия диссовета, которая при приеме диссертации к защите все равно должна определять ее соответствие специальности.
И регистрировать ничего не надо, и порталов никаких не надо!
 
Коллеги не нужно ли обратиться с письмами в Министерство и, конечно, в СМИ?
О "платье" ВАК

Александр Львович,

полностью согласен -- это абсолютно вредная и опасная глупость, усиливающая и без того ужасный бюрократический беспредел.

По моему мнению все журналы RSCI, WoS и SCOPUS по умолчанию должны входить в перечень ВАК..

Соответствие специальности должна определять комиссия диссовета, это ее прямая и непосредственная обязанность.  К тому же  у каждой специальности есть паспорт, и обычно соискатель сам указывает в работе факт соответствия этому паспорту. Наконец, если соискатель имеет публикации в зарубежных журналах, то все что предлагают авторы инициативы просто нереализуемо.

Единственное, что здесь имело бы смысл это указать в журналах перечня ВАК  группу специальностей по направлению  тематики журнала, но ни в коем случае не одну конкретную специальность.

Коллеги!

Коллеги!

Я вижу три основные опасности:

1. придётся вводить огромное количество данных вручную в новом формате, автоматизация которого не обещана, вся эта нагрузка ляжет на редакции;

2. ценность отдельных статей будет сильно ограничена рамками одной, заранее определённой специальности ВАК;

3. нет никаких прозрачных механизмов ранжирования журналов (последний опыт категорирования трудно назвать удачным, результаты прилагаю).

По сути, всё, что было сделано в рамках развития РИНЦ и RSCI, будет уничтожено и предлагается пройти этот путь заново с неизвестными результатами. Очевидно, что это совсем не то, что нужно сейчас российской науке, хотя в рамках бюрократической системы управления такой подход вполне естественен.

Очевидно, что мы должны бороться за свои завоевания и результаты.

В продолжение вопроса о платье

Илья Вячеславович,

в подтверждение ваших слов. Журнал "Дифференциальные уравнения и процессы управления" входит в базу SCOPUS  и, в соответствии с письмом,  приравнивается к изданиям категории K1, в то же время в прилагаемом списке он отнесен к категории K2.Это результат случайной выборки. Думаю если покопаться целенаправленно, здесь много удивительного можно обнаружить.

В своей предыдущей реплике я писал о журналах WoS, SCOPUS и RSCI. В соответствии с этим письмом вопрос с ними вполне разумно решен. 

Для остальных журналов, наверное имеет смысл указать ГРУППЫ специальностей, поскольку они менее  широко известны, чем журналы, входящие в международные  базы данных.  Этот вопрос в состоянии компетентно решить редколлегтя журнала. Вопрос соответствия конкретной специальности должна решать экспертная группа диссертационного совета и  не надо никакой новой бюрократии! 

Категории изданий ВАК: что не так?

Прочел письмо, подписанное И.М. Мацкевичем, в последнем абзаце которого сказано, что все журналы, индексируемые WoS, Scopus и т.д. относятся к первой категории. Что здесь не устраивает?

Отнесение же журналов или, тем более, отдельных опубликованных статей к одной научной специальности ВАК иначе как вредительством назвать невозможно: прорывные исследования проводятся на стыке наук и попытки искусственным образом ограничить работы одной специальностью разрушают сотрудничество ученых различных специальностей друг с другом. 

 

 

противоречия при категорировании

Не так то, что есть журналя, которые и в списке ВАК присутствуют, то есть попали под категорирование, и в WoS/Scopus входят. Так вот, многие из этих журналов попали в К2 и даже К3. Один пример приведён выше. Из журналов Саратовского университета это "Известия вузов. Прикладная нелинейная динамика" (WoS/Scopus/RSCI) — категорирован как К2 и "Известия СГУ. Физика"(Scopus) — категорирован как К3. То есть этот список противоречит приказу, к которому он приложен. Зачем издавать такой список?

В таком случае...

... надо написать письмо в ВАК с просьбой устранить обнаруженные противоречия.

Полагаю, что они это с удовольствием сделают (им "важно шашечки", а нам "ехать" - можно удовлетворить и первое, и второе).

письмо в ВАК

Уже написали от имени ректора. Больше месяца назад. Ответа не получили.

Чем больше писем, тем больше шансов

Надо, чтобы писем было больше, от разных организаций. Даже то, что ВАК  обещает  приравнивать журналы ВоС, Скопус, RSCI к категории К1 перечня ВАК, может обернуться тем, что этим журналам и статьям в них они тоже будут приписывать по единственной  специальности.

специальности для журналов Scopus/WoS

Они именно это сейчас и пытаются сделать. Но это технически можно реализовать именно если мы сами там зарегистрируемся и сами проставим эти специальности. То есть расчёт на то, что мы сами себя удушим.

Очевидна глупость происходящего

Вероятно, у ВАКовсих чиновников была мысль типа такой. Чтобы народ не публиковался в непрофильных изданиях, а потом защищался по таким публикациям. Но получилось как всегда. 

1. У редакций есть чем заняться, чем вот эти статьи заполнять. А тем более определять к какой специальности они относятся. 

2. Информация по авторам - а если есть две организации? Да и вообще, откуда редактор должен знать степень? Она что, обязательна при подаче?

3. Ну и наконец, что все делает бессмысленным. Вряд ли господа из ВАКа найдут в себе силы просмотреть ВСЕ статьи из Скопус-ВоС, чтобы что-то там куда-то приписать. Тут же наблюдается классическая схема, когда все должен сделать кто-то другой, причем по принципу "копайте пока тут, а мы потом вам скажем, где нало". 

4. Получится, что при защите у соискателя могут оказаться классифицированные статьи и некласиифицированные статьи. И, так или иначе о соответветствии специальности будет решать диссовет. Чем он и дожен заниматься. 

5. Непонятно, как это поможет ранжированию журналов. Хотя есть более простой выход. По проценту публикаций академиков РАН, член-корров, профессоров РАН, просто профессоров, профессоров по должности, доцентов там разных и прочей шушеры. Чем больше в процентном отношении статей академиков, тем выше ранг. А нету - на помойку такой журнал...

по п.5

Виктор Анатольевич, а РАН? Предлагаю приравнять просто профессоров к гнс, профессоров по должности к внс, доцентов к снс, и т.д. Вот прочитают чиновники Ваши предложения и так и сделают )))

 

Конечно

Ну мне думается, что найдутся люди, которые доведут эту мысль до логического конца. Потому что есть доценты со званием и без оного, ну и так далее. А если в журнале публикуются депутаты разных уровней, то нужно добавить в рейтинге. В общем, тут много нюансов, которые надо учесть. Есть чем заняться. 

Вот в некторых журналах надо считать diversity среди членов редакции, включая небинарных личностей, а тут будут члены РАН взамен. Ну и конечно, согласно Паркинсону нужно создать пару отделов со своим бюджетом. 

Историческая спираль замыкается

в виде фарса. Список ВАК был внедрен примерно в 2002 г., помню, потому что тогда представлял докторскую (поэтому и узнал о его существовании). У меня было три статьи в журналах типа "Доклады АН СССР" и "Физика горения и взрыва" и пять в западных отстоях (то, что сейчас называется WoS-Scopus), по тем временам вроде нормально. Но нашелся член диссовета, утверждавший, что считаются работы только из списка ВАК и т.д. Мне повезло, что руководители совета оказались вменяемыми и защита прошла нормально. Кажется, возвращаемся …

Вот еще какая мысль меня стала беспокоить – у нас же есть достаточное количество автономных (не ВАКовских) советов в ведущих организациях – их все это касается? Может туда отправлять молодых на защиту?


 

 

автономные советы не помогут

Это не поможет, потому что отличие заключется именно в процедуре защиты, а не в требованиях к диссертации. И есть ещё процедура получения учёных званий, которая нигде не автономная, а там тоже требуются статьи по специальности. А без звания хотя бы доцента в вузе нельзя стать заведующим кафедрою, проректором, нельзя баллотироваться в профессоры РАН и члены-корреспонденты.

уточню

Без звания доцента можно не только баллотироваться, но и стать профессором или член-корром РАН. Примеры имеются в нашем институте. Примеров таких академиков РАН я не знаю, скорее всего потому что вузы пытаются заполучить себе любого член-корра для престижа и у них это получается.

без звания доцента

Тут вам лучше знать. Я в системе институтов РАН работаю исключительно как внешний совместитель и только по грантам. Поэтому рассчитывать на звание профессора/члена-корреспондента мне ни сейчас, ни в каком-то будущем не приходится и я, соелдовательно, не интересовался этим вопросом внимательно. Только читал где-то заметку одного профессора РАН, что ему это звание заменяет профессорство ВАК; из чего я решил, что звание доцента нужно. Вероятно, мой ход рассуждений был неверный.

Пример

После 12 лет заведования кафедрой (совместителем из РАН) у меня кончился срок и т.к. у меня никакого звания нет, то не могу избираться на зав. кафедрой. Я начал ныть, охать, почти заплакал, на что декан посоветовал мне покушать лимона, чтобы моя радость была не так заметна. Не знаю, касается ли это положение только конкретного университета или всех, но вот здесь на должность, кроме зав.кафедрой, можно без звания. Просто на копейки (вроде рублей 500, в месяц) будет меньше оклад по тарифной сетке. Радость моя была вызвана тем, что хотя на 90% кафедра состояла из совместителей, спросу было как с настоящей из штатников, причем плюшки от университета (командировки, надбавки за статьи) совместителям не полагались.

Про Кулуары

Поздравил женщин с праздником в Кулуарах, но на главной странице это не отображается. Прошу проследовать туда по ссылке справа вверху страницы.

Проследовал и присоединяюсь к поздравлениям
1. Раздел "Кулуары" у меня в

1. Раздел "Кулуары" у меня в браузерах не виден (ни в FireFox, ни в  Яндексе). Нашел "Поиском".

2. Не припоминаю, когда последний раз женщины высказывались на форуме ОНР. Возникает вопрос: почему так?

 

Кого сегодня нет?

2. Не припоминаю, когда последний раз женщины высказывались на форуме ОНР. Возникает вопрос: почему так?

Вопрос несколько напоминает известный другой вопрос: кого у нас вегодня нет, обычно задаваемый при проверке посещаемости. Нет и  нет, заняты чем-то другим. Ну а так, как мы видим, форум ОНР несколько не особо активен независимо от гендерной принадлежности. А почему так, обсуждалось много раз...

Новый рейтинг российских научных журналов

Привожу цитату из ТГ-канала А.Р.Хохлова.

На сайте Научной электронной библиотеки elibrary опубликован новый рейтинг российских научных журналов Science Index. По ссылке
 
 
можно ознакомиться с подробным описанием основных принципов построения этого рейтинга, сам же рейтинг приведен здесь:
 
 
Причем в этой интерактивной таблице можно сравнивать журналы как по тематикам, так и по большому числу параметров (в дополнение к интегральному рейтингу).
 
Новый рейтинг журналов Science Index кардинально отличается от предыдущего. На мой взгляд, основные отличия связаны, во-первых, с тем, что учитываются только цитирования из журналов ядра РИНЦ; во вторых, тематическая нормировка происходит на уровне отдельных статей, а не журналов. Этот последний прием мне особенно понравился, поскольку он снимает проблемы, связанные с несовершенством тех или иных рубрикаторов, а также с правильным учетом статей, опубликованных в мультидисциплинарных журналах.
 
Перед публикацией мы обсудили этот новый рейтинг с его авторами, и они меня в целом убедили, что использованные ими подходы представляют собой шаг вперед по сравнению с теми, которые мы применили два года назад при составлении академического рейтинга журналов RSCI:
 
 
Можно поздравить коллектив НЭБ (elibrary) с отлично проведенным наукометрическим исследованием.
Мне очень приятно

Наши профильные журналы Почвоведение и Агрохимия занимают 4-е и 60-е место в Рейтинге, обогнав многие другие академические издания не только биологического, но физико-химического профиля. Но в пресловутом Списке ВАКа ни Почвоведения, ни Агрохимии нет, по-видимому, потому, что они входят в RSCI. Но почему то некоторые журналы, ткаже входящие в RSCI, в списке ВАКа присутствуют.

Однако, кажется, и в НЭБ не все благополучно. Если в прошлые годы по крайней мере дважды в год происходило обновление базы зарубежных публикаций и цитирований российских авторов, то теперь такия обновления не производятся. Нет денег или сложности с оплатой баз данных?

Скоро начнется апрель, но первый номер всех академических журналов до сих пор не проиндексирован в elibrary . Почему.?

И еще. Пруфы статей переводных журналов приходят даже за апрель 2023 г. Но в Шпнрингере до сих пор выложен лишь 12 номер за 2022 г.

 

 

Вышел новый, ущербный Перечень ВАК

На сайте ВАК появился новый  Перечень рецензируемых научных изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук (по состоянию на 07.03.2023 г.)

В нем 2848 журналов, 1111 страниц. Указаны специальности журналов и по новой и по старой номенклатуре. Но удивительно, что из него зачем-то исключены много хороших журналов, которые раньше там были. Создается впечатление, что исключены журналы, входящие в Скопус, возможно и RSCI. Как теперь определять соответствие публикаций специальности  при защитах?

Создается впечатление, что ВАК ведет какую-то тайную войну с другими списками качественных журналов. А диссоветам создаются ненужные неудобства.

 

Вот именно

Цитата - Как теперь определять соответствие публикаций специальности  при защитах?

А это действительно нужно определять? Александр Львович, полагаю,  что Вы считаете это бредом, а что делать то?

 

Есть ли у журналов специальности?

Если не указывать у журналов специальности, то какому-то математику может прийти в голову опубликовать результаты своей диссертации  в журнале по истории или праву. Мы обсуждали этот вопрос на сайте. Высказывалась идея, что правильнее было бы ВАКу не создавать новые порталы для сомнительных целей, а договориться с НЭБ, чтобы наборы специальностей у журналов были проставлены в elibrary на странице каждого журнала. Так вот, пока ВАК сначала растила, а потом усекала свой сомнительный Перечень,  в elibrary это уже сделали. Зайдите на страницу любого журнала (я все не проверял, но думаю, что любого) и увидите там список специальностей журнала по новой номенклатуре ВАК. Теперь совсем непонятно, зачем нужен отдельный Перечень ВАК. Сильно это напоминает историю с Картой российской науки.

Опыт 2022 года - российские журналы

Пока коллеги получают высокозначимые результаты и пишут конструктивные критические рецензии, я позволю себе поделиться о своих, малозначимых. Точнее говоря, о публикации последних в российских журналах, входящих в нужные базы. 

2022 год сопровождался разными событиями и вероятными отклонениями от нормальной логики научного сотрудника - хорошие резудьтаты в хорошие журналы, ну что-то просто выбросить жалко, но надо. Вот и автор не избежал соблазна (и не только соблазна) и написал несколько статей в российские журналы.  

Итак, отправлены статьи в следующие журналы - 1) Прикладная математик и механика (ПММ) (когда-то вероятно лучший журнал по механике в СССР); 2) Вестник Санкт-Петербурского университета. Механика, математика (лучший вестник по мнению АЛФ'a; 3) Наука Юга России (бывший вестник ЮНЦ РАН); 4) Проблемы прочности и пластичности (ППП) (Нижний Новгород). Сразу скажу, что эксперимент не чистый, все было отправлнено по приглашениям, исходящим из редакций, точнее от главных редакторов. Причины приглашения были разные - от участия в юбилейном номере до "нам нужны иностранные авторы". Ну с разной степенью охоты согласился. 

Далее по пунктам.

Подача рукописи. ПММ и Наука Юга - рукопись отправлялась по электронной почте. В Вестнике СПб и ППП есть электронная смстема подачи. Вполне человеческая. 

Контакт с редакцией. В ПММ контакт случился после того, когда в редакцию зашел хороший знакомый и поинтересовался, что собственно вы делаете со статьей. Главный редактор и пригласившие люди на письма автора не ответили, заняты. Хотя автору было интересно узнать, что происходит, две недели прошло, ни ответа, ни привета. 

Наука Юга - там все прошло хорошо, даже скучно, все как надо. Более того, всякие действия типа оформления акта экспертизы были сделаны журналом. 

Вестник СПб - тоже все прошло хорошо. Пришлось отказаться от российской аффилиации (до свидания благодарности грантам), потому что с ней нужен акт экспертизы, а его нет. 

ППП - контакт случился, статья первоначально не прошла отбор, была сильно короткая и список литературы был короток. Был отправлен поправленный вариант, на этом все. Система сообщает, что процесс рецензирования не начался. А почти год прошел. К сожалению, нет опции снять статью. Поэтому далее про ППП почти ни слова. 

Контракт. Ну контракт от Плеяд - там нужно указывать паспортные данные всех соавторов (и их подписи). Напимер, Шпрингер этого не требует. Для иностранцев это несколько удивительно. Контракт требуется на русский и переводной вариант. 

Корректура. Нормально в принципе, присылается pdf и срочно требуется его поправить. Ну а редакция соглашается или нет.

Публикация. Есть существенная задержка в выходе переводной версии, да и вообще номера. Как оказалось, ПММ переводится в форме двух номеров Механики твердого тела. Номер в ПММ был № 4 в 2022, номер МТТ № 8 в 2022. Но вышел он 27.03.2023, что и написано на сайте. Как это соотносится с нормальным течением времени, непонятно. Более того, такое явно занижает показатели цитирования журнала. У Вестника СПб первый номер на английском появился во второй половине апреля. У Науки Юга переводной версии нет и проблем нет.

Выводы. Основной минус - система подачи, и отсутствие онлайн верси после принятия. То есть статья принята, проходит полгода или год, но ее нигде нет. Даже если есть корректура, то проходит масса времени до реальной публикации. Время реальной публикации и официальной не совпадает и может отличаться достаточно сильно.

Из этих четырех журналов процесс прошел лучше всего в Вестнике СПб. (В плане условное качество журнала ко времени публикации).  Действительно, соглашусь с АЛФом, хороший вестник. 

А так коллеги могут судить сами, оно надо? Статья в Mathematics была отправлена и принята и опубликована онлайн в течение месяца. А статья в CivilEng (MDPI) также была отвергнута за месяц. Да-да, я помню, это же такое, подозрительное издательство. Высокозначимые результаты там нельзя печатать, ну так такой цели и не было...

Послесловие. В этом году уже снова поступили два предложения опубликоватьс в российских журналах. В общем, от одного я отказался, старался быть вежливым, но редактор судя по всему обиделся, во второй вроде как согласился, но опять, MSWord, Плеяды и, наверное,  все то же и так же. А потом вопросы от коллег, "тебе, что делать нечего?"

 

Как использовать ИИ авторам

На днях читал правила подачи статей в журналы Elsevier и удивился: в конце статьи, кроме обычных деклараций о конфликте интересов, финансировании и т.д. теперь требуют, чтобы авторы поклялись, что они использовали ИИ только для редактирования текста статьи, и ни в коем случае не для получения результатов. Вот эти новые правила (в разделе о научной этике):

The Use of Generative AI and AI-assisted Technologies in Scientific Writing
          This policy has been triggered by the rise of generative AI and AI-assisted technologies which are expected to increasingly be used by content creators. The policy aims to provide greater transparency and guidance to authors, readers, reviewers, editors and contributors. Elsevier will monitor this development and will adjust or refine this policy when appropriate. Please note the policy only refers to the writing process, and not to the use of AI tools to analyze and draw insights from data as part of the research process.
         Where authors use generative AI and AI-assisted technologies in the writing process, these technologies should only be used to improve readability and language of the work. Applying the technology should be done with human oversight and control and authors should carefully review and edit the result, because AI can generate authoritative-sounding output that can be incorrect, incomplete or biased. The authors are ultimately responsible and accountable for the contents of the work.
         Authors should disclose in their manuscript the use of AI and AI-assisted technologies and a statement will appear in the published work. Declaring the use of these technologies supports transparency and trust between authors, readers, reviewers, editors and contributors and facilitates compliance with the terms of use of the relevant tool or technology.
         Authors should not list AI and AI-assisted technologies as an author or co-author, nor cite AI as an author. Authorship implies responsibilities and tasks that can only be attributed to and performed by humans. Each (co-) author is accountable for ensuring that questions related to the accuracy or integrity of any part of the work are appropriately investigated and resolved and authorship requires the ability to approve the final version of the work and agree to its submission. Authors are also responsible for ensuring that the work is original, that the stated authors qualify for authorship, and the work does not infringe third party rights, and should familiarize themselves with our Ethics in Publishing policy before they submit.
 

Аналогичное  правило введено и для авторов книг

На первый взгляд - бессмысленно. На второй - это попытка защититься от нашествия ИИ. Как на шахматных турнирах запрещают пользоваться компьютером. Об этой проблеме несколько раз писал в своем ТГ-канале А.Р.Хохлов

Здесь он цитирует "Коммерсант":

Сейчас генерировать ложь становится еще проще, чем раньше. Поэтому в эпоху развития искусственного интеллекта крайне важно развивать критическое мышление, учиться самим и учить студентов обращать внимание на то, что они читают, с чем они знакомятся: если мы не будем критически относиться к информации, которую получаем, с большой вероятностью мы просто запутаемся в этом мире.
 
Еще один важный нюанс: в языковые модели не заложено понимания того, что выдаваемая ими информация должна соотноситься с реальностью и не противоречить фундаментальным законам физики или математики.
а разве некорректно считает?

я пробовал совместно с ИИ строить мат модели интересующих меня процессов. После серии итераций и корректировок получались программы, системы дифференциальных уравнений и разного рода численные оценки. В принципе уже с выработанными системами дифференциальных уравнений можно обратится и к математику. Шансы взаимодействовать таким же образом с математиками не нулевые но как минимум требуют денег и интереса со стороны математиков.  

Тут даже скорее вопрос в переводе с языка ветеринара на язык математики каких-то идей. После такого преобразования математик уже сможет понять чего от него требуется. Что делать в такой ситуации? 

Как заинтересовать математика

Не берусь понять суть вопроса про кто или что некорректно считает... Естественный интеллект или то, что за него выдается, тоже иногда такое устроит, что хоть стой, хоть падай. Безо всякого ИИ я вижу полно людей, которые не понимают, что они делают и зачем (это если отбросить "необходимость" иметь "научные" статьи). Хуже того, что такие еще и "управляют". 

Но вот вопрос как заинтересовать математика меня заинтересовал, потому что мне казалось, что ответ очевидный. 

1. Деньги, желательно много денег. Хотя может не сработать, деньги исчезнут, а ничего толкового не произойдет. Один мой коллега сказал, что "мы можем не работать за очень большие деньги." 

2. Ну а теперь собственно очевидное. Предлагаемая задача должна быть интересна условному математику. Потому что извлечениекорня квадратного, это тоже математическая задача, но кому она интересна? 

3. Ну вот и встречный вопрос - получена (выработана) система дифференциальных уравнений.  Что за система?Что с ней надо сделать?

но без математики наверное многие науки и отрасли погибнут

1. откуда интересно возьмется много денег? 

2. когда был ковид это было интересно некоторым математикам в социальном аспекте, а вот просто в рамках того чтобы та или иная отрасль не прекратила свое существование?  Кто и как должен решать такую проблему?

3 лично мне обычно интересно посмотреть какие варианты решений возможны при использовании модели построенной на основании системы дифференциальных уравнений. В конкретном случае с ИИ я пытался немного доработать мат модель эпид процесса (которой мы ранее пользовались) и поискать пути решения в части экономики - нужно было найти метод вычисления предельного количества товарных позиций у производственного предприятия в зависимости от объема дохода (такой предел есть и важно его понять чтобы знать где остановится и не пытаться разрабатывать например новые вакцины/диагностикумы просто потому что их никто не сможет производить при существующем объеме рынка). 

 

Наверное вопрос упирается не в великих ученых- математиков (они же еще и разные оказывается) а в математическое обеспечение НИР и НИОКР для различных наук. Сейчас оно видимо исчезло и все математики обрели свободу? 

Кстати, демография сказывается и в ближайшее дестилетие нас ждет толаьная ликвидация различных отраслей просто ввиду естественного ухода пожилых специалистов. Видимо потребность в математиках снизится. 

ОНР очевидно не обязано заботится о развитии науки в т.ч. путем улучшения взаимодействия между учеными разных специальностей. Поэтому я и ушел из этой организации.  

Свободу математикам!

Хорошую книжку посоветовал Александр Львович, спасибо.

Предел надо понять, понятно. 

А еще расскажу историю из далекого прошлого, на механико-математическом факультете была одна лаборатория, и там был человек, у которого была должность - главный математик. Он всегда шутил, что математиков у нас много, а главный - я. Почти как Карл Макс - экономист, а Мартя Ивановна - главный экономист. Вот, предполагаю, что Василию Николаевичу нужны такие математики. 

P.S. Что нужно от системы дифференциальных уравнений, кажется что-то понял, наверное, свое и неправильно, но не очень интересно. Хотя есть интересные обобщения.  

Хм

1) Если физику нужна математика, он ее учит. Даже Эйнштейн в свое время учил специально тензорное исчисление и геометрию Римана, освоил их за несколько месяцев по слухам (насколько мне известно). Если биологу нужна математика- пусть учит, книг много. Ну, или ищет коллабораторов. А уж как их найти это другой разговор. Как уже сказано, если прикладная задача интересная и принципиально решаемая, то  найти заинтересованных несложно (ну, если только не нахамить потенциальным коллабораторам изначально, обвинив их во всех грехах, в том числе в принадлежности к "противным фундаменталам"). Ну, а если 2+2 сложить, то извините, это точно учебники... Ваша задача решена многократно уже очень с давних пор, тут даже ИИ не нужен, это задача для способного старшеклассника или обычного первокурсника физических или математических факультетов (студенты-компьютерщики тоже решат, в большинстве). 

2) Математический аппарат достаточно удачно используется в физике, химии, еще нескольких подобных науках. В биологии (в том числе с/х науках)  или в гуманитарных науках, математику использовать очень сложно. В определенном смысле эти науки куда сложнее физики, например. По сути любая математическая теория должна здесь быть а) многопараметрической (с числом параметров куда больше, чем в решаемых задачах физики), да еще и б) часто иметь дело со случайными, да еще и в) изменяющимися во времени факторами (в том числе с человеческим фактором), которые и г) измерить к тому же очень сложно. К сожалению, многие науки математизирутся пока еще очень плохо и такие науки носят, в основном эмпирический характер. Объективно так, и прорыва тут пока не видно. Возможно как раз благодаря ИИ что-то изменится и эти науки тоже можно будет считать полноценными (а это я провоцирую :)).  Пока-что будут в таких науках лишь примитивные математические модели, увы, которые Вам придется освоить (или не освоить, если не сильно надо, или студентов попросить решить).

то есть пусть - мрут?

соглашусь что не в интересах математиков терять свою свободу. Тем не менее, на наших конференциях по сельхоз наукам, мы нет нет да и встречаем выступления именно математиков, которые совместно с биологами и инфекционистами чего-то там изучили...  Есть примеры и коммерческой эксплуатации математиков в селекции. Результат - успешное развитие аграрной науки в Англии, США и т.д. 

Почему же в развитых странах математики вовлечены в исследования а у нас они и не должны быть вовлечены, в принципе? Может быть бы более правильно расширять количество смежных тематик в РНФ и иных фондах, перераспределяя часть средств из чистой математики и сельского хозяйства в исследования на стыке наук? Понимаю что ОНР такое советовать РНФ не будет, ведь математики в ОНР есть и своя рубашка ближе к телу.

В некоторых НИИ аграрного профиля встречаются даже ставки математиков и они что-то делают, и часто это весьма примитивные вещи по запросу людей "не умеющих складывать и вычитать".

Пока мы тут приходим к выводу что на государственном уровне эту проблему решать не нужно (т.е. перераспределить ставки и финансирование)? Ведь и английские математики не просто так бросились в обьятия ветеринаров и селекционеров, просто соответствующие грантовые фонды выделяли средства на такие совместные проекты и недостаточно выделяли средств для того чтобы математики занимались исключительно чистой математикой.  

Как математику понять мотивы ветеринара?

Может быть ветеринар просто хочет в более престижном журнале опубликоваться? Или грантовых денег ухватить? Есть ли реальный смысл в задаче ветеринара? Этого математик оценить не может, нет у него специальных знаний для этого. В 9 из 10 случаев прикладных исследований так оно и получается, исследование есть, а смысла в нём нет. Раздавать специальные деньги для стыка наук - это  плодить именно такие бессмысленные исследования. Я не раз слышал про одно и то же иссдедование на стыке наук математики говорят: математика пустяковая, зато как в биологии полезно, а биологи говорят: от биологии эти абстрактные модели ещё очень далеки,  зато какая математика глубокая. Так что лучше пусть деньги прикладникам дают те, кому эти прикладные исследования реально нужны, а прикладники нанимают математиков (или любых других фундаменталов) для решения задач в рамках своих полезных исследований. 

так не дают и не будут

п1 В том то и беда - не будут давать денег прикладникам бизнес потому что это не настоящие прикладники а фундаментальные ученые но вирусологи, патологи и прочее (вы их зовет прикладниками, но бизнесу не нужны знания о вирусах кур им  нужно чтоб куры не дохли.. за вакцину они может и заплатят, за разработку вакцины с меньшей вероятностью но тоже не исключено, но вот за поиск и изучение вируса из которого потом может быть можно будет сделать вакцину - никогда!). 

Да, РНФ наконец то увеличил объем финансирования "прикладных наук" , и РФФИ перед своей скоропостижной гибелью начал двигаться в этом направлении. Но десятилетия нищеты и сокращений оставили от этих ученых рожки да ножки. Да хороших ученых осталось немного.. деградируешь за десятилетия.  Поэтому нужно взваливать обязанности по научному обеспечению медицины, инфекционной безопасности и т.д. на перекормленных биологов и математиков. Вот забрали биологи ИЦИГа себе СибНИИРС.. и все - теперь ициг обязан выдавать не только статьи но и сорта пшеницы, посевной материал производить.. второго сибниирса нету. п. 2 А с чего математику лезть в грант РНФ ветеринара? он и свой выиграет и будет чистой математикой заниматься в свое удовольствие.

п. 3 Да большая часть прикладных исследований неуспешны и это всегда так. За прогресс приходится платить эту цену. Если желания нет идти таким путем то это лучше в Африку мигрировать. Там Вас поймут. 

п 4. При равном распределении денег по наукам мы столкнемся с такой интересной ситуацией. Математики самодостаточны и они никому платить не будут и просто потратят свои деньги на свои работы. Всяким химикам и физикам математики нужны. и они вынуждены платить математикам в ущерб своим доходам.. а биологам, аграриям, медикам , геологам, нужны и физики и математики и химики. Получается что они должны отдавать еще больше своих денег чтобы решать свои научные и практические задачи.. А деньги у нас раздают пропорционально уровню публикационной активности. В результате самые нищие ученые должны отдавать больше всех самым богатым ученым.. 

Вывод- нужно уполовинить доходы у математиков , сократить на треть ФОТ физикам и отдать эти деньги всяким "прикладникам" на найм физиков, химиков и математиков. Результат - повышение эффективности использования фундаментальных ученых в решении народно-хозяйственных задач.  Как такая идея? 

 

 

Как Вы далеки от понимания

Как Вы далеки от понимания... Физикам, в подавляющем большинстве случаев, не нужны математики. Физики сами математики, как правило. И есть разделение на теоретиков и экспериментаторов. Экспериментаторы знают математику, как правило, так себе. Поэтому они взаимодействуют с теоретиками. А если теоретику нужна какая-то более среьезная математика, то он ее, как правило, учит. Но физикам математику достаточно глубоко преподают в университетах, необходимости доучивать математику, обычно, нет. Я Вам об этом и говорил в предыдущем сообщении. Вы не читаете или не воспринимаете написанное? 

Я очень сильно подозреваю, что те, кого Вы называете математиками, работающими с ветеринарами на западе, это не математики, а просто квалифицированные "ветеринары-теоретики", которые способны воспринять математику. Это наиболее естественный путь взаимодействия и развития. Вот то, что у нас, как я понимаю из Ваших слов, таких нет или мало, вот это проблема. А вовсе не то, что наши математики не хотят решать школьные задачи "ветеринара".

Вы предлагаете какие-то странные вещи вообще-то. ОК, очередной ликбез (не для Вас, Вы не читаете или не воспринимаете, а вообще).

Фундаментальные исследования - самое рискованное дело, но требует меньше всего денег. Можно вообще ничего не получить, что даст эффект даже через 50 лет. Потому-что это чистый поиск.

Прикладные исследования рискованные, но менее чем фундаментальные. При этом на них денег нужно уже на порядок больше. Потому-что это уже не просто оборудование, а уже прототипы, а это куда дороже, чем получить фундаментальный результат и написать статью, даже если это тоже требует оборудования. 

А вот то, что называется внедрение "прототипа" в производство это наименее рискованное, но и наиболее затратное дело. 

Государства везде практически на 100% финансируют фундаментальную науку. Бизнес в это не вкладывается почти нигде. На прикладные исследования в мире дает финансирование именно что бизнес и специальные венчурные фонды (типа Роснано). Часть из этих фондов даже дает деньги на ранней стадии исследований (но не фундаментальных, хотя изредка и так бывает).  У нас в России на ранней стадии идеи фондов я не знаю. Отсюда и Ваша проблема (а вовсе не из-за фундаментальной науки). Более того, бизнес создает в компаниях целые научные отделы. Там уже не требуются публикации, более того, они не приветствуются вообще, и понятно почему. В России это тоже уже есть, если Вы не знаете. Хотя и не во всех научно-технологических областях.  Возможно в ветеринарии и нет, но я почему-то думаю, что и тут что-то уже есть. К нам вот пришли тут из крупной компании и говорят, а давайте посотрудничаем. Оказалось, что у них в их научном отделе 150 человек научных сотрудников и оборудования на миллиард-два. А у нас во всем университете столько нет научных сотрудников, а про оборудование вообще нечего говорить. И фонды и бизнес также вкладываются в создание стартапов (идея или продукт на самой ранней стадии готовности). Стартапы очень рискованные (97% прогорают, а оставшиеся 3% всё окупают и дают огромную прибыль, так что дело "выгорает"). 

Во "внедрение" везде вкладывается только и исключительно бизнес (исключений крайне мало). И стоит это на пару порядков больше, чем средства на фундаментальную науку. Как я уже ранее писал соотношение финансирования по цепочке такое: фундаментальная наука- 1 рубль; прикладная наука-10 рублей; "внедрение" и производство- 100 рублей. Такие порядки величин, которые есть везде в мире. И известно это соотношение уже лет 100. Никак не получится из 1 рубля в фундаментальной науке сделать прикладное исследование и прототип и, тем более, создать производство. Это просто глупость, которой никто в здравом уме не станет зниматься. 

Вот эту цепочку в финансировании нужно создавать. Чтобы не было белых пятен в ней, чтобы были финансовые и юридические и иные механизмы для всех типов исследований, создания прототипов, производства. Сейчас эта цепочка разорвана по сути. И именно в этом беда таких людей как Вы. Ваши идеи и разработки никто не финансирует. Бизнеса нужного еще (или уже) нет, а государство такие средства, которые реально нужны для таких исследований выделить, видимо, не в состоянии. Отсюда "сверхидея"- заставить за малые деньги фундаментальную науку начать генерировать прикладные знания, и, более того, начать внедрять результаты куда-то (куда интересно, если нет реально, а не на словах, заинтересованного бизнеса?). При этом финансирования по сути не добавляется ни от государства, ни от бизнеса. Я уровень таких "сверхидей" даже комментировать не буду, и так все понятно. 

 

если бы я не знал изнутри о том что вы написали

я бы и не работал в этой сфере. Может мне вам таблицу умножения рассказать, слышали о такой? Вы говорите банальные вещи, может о них не знают отдельные чиновники в Минобре (очень сильно сомневаюсь)

Я бы мог увеличить доходы своей лаборатории примерно в 10 раз если бы занялся решением прямых задач бизнеса (на худой конец зарубежного), даже в нашей стране. Вы говорите о том как оно построено на западе. Есть нюансы... о них я и пытаюсь говорить. Вот если фундаментальную науку угробить всю и оставить только кристаллографию... а потом выдать денег в таком соотношении .. - получатся ли на выходе успешные практические разработки в области фармакологии? - НЕТ!!! А почему???? Вот фундаменталы - кристаллографы и дали им по 100 миллионов, вот прикладники  фармацевты... и миллиард им.. - но таблеток не будет! Даже за 10 миллиардов...  Потому что фармакологам нужны химики, физиологи и патофизиологи и т.д. т.е. профильные фундаменталы с профильными фундаментальными исследованиями. Про то как фундаменталы обещали правительству кучу самоазарждающихся разработок, при условии полновесного финансирования именно их любимых, которые в РАН - это мы уже проходили... Не думаю что стоит повторятся. Если нет ориентированных фундаментальных исследований то нет и прикладных, хоть трать 1:100:10000 

С другой стороны - принес ли я лично стране миллиард? - Да, принес и не один! Потому что занимался ориентированными фундаментальными исследованиями а не кристаллографией и не дрозофиллами в области инфекционной патологии, микробиологии, вирусологии и да доводил до прикладных.. а потом мои коллеги вкладывали вот эти самые деньги во внедрение.. А появился ли у меня в итоге вытяжной шкаф от государства? - Нет. От бизнеса тоже не появился. Может быть вам доводилось слышать что помимо бизнеса с высоким уровнем дохода есть производства и социальная сфера с минимальным уровнем маржинальности... стоит ли лишать такие отрасли научной поддержки? Они ведь точно не смогут вот это 1:10:100...

Кстати об онкологии - есть прогноз о приросте инцидентности РМЖ и РЯ (+ доброкачественные новообразования)  вирусная природа, с 2022 года. Хотелось бы пораньше получить статистику по регионам (все же можно было бы повлиять тогда  на этот процесс). У кого какие предложения?  Проблема не изучена (в части вируса) чтобы можно было прийти в роспотребнадзор и инициировать или в россельхознадзор (нет болезни в списке карантинных инфекций - нет и исследований). Ну и у кого спутница жизни или дочь или внучка.. вдруг имеет стоматит, воспаления лицевых нервов, нарушения цикла.. пишите в личку, желательно также пробы от перспективных индивидов.

 

Банальные вещи и "запад"

Безусловно я говорю базовые вещи. Но Вы лично их не понимаете, иначе бы у Вас не было таких "рассуждений о всеобщем счастье", в которых болезненной обиды на коллег больше, чем здравого смысла (именно так все и выглядит, а Вы, похоже, этого даже не понимаете). Вы ведь ничего не предлагаете на самом деле, кроме как "отобрать и поделить" и именно из-за непонимания базовых вещей (попросту некомпетентности, которая мне особенно видна, когда Вы начинаете говорить "за кристаллографию, физику и математику"). 

То, что я описываю, это не запад, это то, что работает. В любой экономике, в любой стране, в последние минимум 100 лет (на самом деле дольше). 

Ваш "пассаж" про бизнес, производство и социальную сферу имеет мало смысла в контексте темы, да еще смешивает разноплановые понятия. Государство не может финансировать всю цепочку от фундаментальной науки до производства, у него просто нет на это денег, нет и не может быть- везде в мире. Поэтому государства в мире финансируют в приоритетном порядке именно фундаментальную науку (и социальную сферу, кстати, тоже)- это обязанность и потребность государства. А для финансирования прикладных исследований и производства есть бизнес. Это может быть как государственный, так и частный бизнес. А государство здесь обязано создать условия при которых бизнес заинтересован это все финансировать. 

Ориентированные исследования это хорошо. На самом деле все исследования ориентированные. Выделение каких-то исследований в отдельный конкурс лишь задает приоритеты развития. Таких исследований не может быть много (нужно объяснять почему?) и они такие же рискованные, как и остальная фундаментальная наука. Замечу, однако, что даже в РНФ есть ориентированные конкурсы, в том числе есть программа для сельского хозяйства, в том числе ветеринарии. Вы в них не участвуете? Почему? Для моей темы, кстати, в РНФ нет ориентированных конкурсов. Пора тоже начинать ныть и жаловаться на Василия Николаевича, отобравшего у меня все ресурсы. 

конечно, если бы бизнес-сообщество финансировало науку

в тех же объемах, в которых это делается в развитых странах мира, то и спора этого не было бы.. за ненадобностью.. Видимо мы друг друга не слышим и не пытаемся понимать. Мы с Вами как Россия и Украина и готовы превратить в "Марьинку" место где мы обитаем и ведем дискуссии.

Любая попытка государства недофинасировать ориентированных исследователей или прикладников или закончилась бы вместе с этими прикладниками (ушли бы в производственную сферу, что кстати частенько и происходит сегодня уже и слава богу). Очевидно что и бизнес-сообщество задавало бы вопросы государству на предмет приоритетов и взаимодействия государственной науки и частных исследований в корпоративной науке (кстати и это порой у нас уже делается и слушают их внимательнее чем Вас). 

В принципе, ключевая проблема это - КАК ПОВЫСИТЬ ЗАТРАТЫ ПРОИЗВОДСТВЕНИКОВ НА НИР и НИОКР???!  Пока получается плохо. Одна из причин это то что затраты на НИР и НИОКР не попадают в налогооблагаемую базу - все платится из прибыли и налоги тоже (за исключением некоторых отраслей типа фармакологии). Видимо  на Западе частные компании сильно завышают свои затраты на НИР и НИОКР, экономя на налогах. Однако мотивация заниматься НИР у них есть.  

Вторая причина - низкое качество прикладных НИР (эффективнее купить технологию на западе и специализированные фундаментальные исследования делают больше тоже не у нас). Например, некие математики из академгородка новосибирска подрядились решить различные проблемы птицефабрики и взяв денег не справились (ибо не понимали в сущность процессов), а мы слишком нищие чтобы хватило сил решать все задачи ставящиеся перед нами.

Одиним из моих предложений когда-то было ввести дополнительный налог на науку. Чтобы кому-то дать яблоко, нужно сначала это яблоко отобрать... Наличие налогового вычета для компаний занимающихся НИОКР из этого налога позволило бы мотивировать компании вкладываться в НИОКР и НИР. Остальные платили бы налог из которого можно было бы финанисровать фонды развития корпоративной науки и те самые интеграционные проекты. Интересно что бывшая РАН, в период своей агонии озвучила эту идею и даже привела ту же самую цифру (сумму ожидаемых налоговых поступлений), впрочем, предложив потратить эти деньги на фундаментальные исследований. 

 

Я могу понять - если кто-то хочет снизить доходы представителей вашего научного направления, то конечно же вы не будете думать о рациональности или справедливости... Мазохистов среди ученых не так уж и много и даже ученые в качестве критерия истины предпочитают выбирать вариант обеспечивающий наибольший психологический комфорт. Ок. 

Можно подумать об увеличении финансирования науки в целом предлагая вышеупомянутый налоговый механизм, или просто попросить больше денег на те самые интеграционные проекты (попросить больше денег чтобы мы с вами написали больше статей на английском, переводя по 150 т.р. государственных денег за статью за рубеж в  MDPI... даже я бы не дал за такое ..). Какова мотивация фундаменталов т.е. ОНР? Наверное что бы не потерять свои деньги или добавить доходов чистых фундаменталов за счет разного рода интеграционных проектов.  Опять таки - сейчас многие академики увлекающиеся чистой наукой ранее, стали заядлыми инноваторами и обещают все что угодно ради прироста финансирования.... Вот и стоило бы использовать прикладников в качестве источников денег (мы понимаем что нужно делать, но не имеем ресурсов и кадров чтобы выполнить многие задачи, а НИИ большой РАН многое могут, но частенько неправильно расставляют приоритеты при попытках занятся прикладными исследованиями).  

Вот мы последние лет десять-пятнадцать непрерывно работаем по одному-двум проектам РНФ.. в основном внутри проекта поданого от бывшей большой академии (именно по причине того что мы понимаем что нужно делать а наши фундаментальные  коллеги умеют это делать... и это работает).

 

 

 

Опять все то же самое

Василий Николаевич, ну кто сказал, что математики не должны в чем-то там участвовать? 

Там, где они в чем-то там участвуют, для этого есть условия. А то, что Вы предлагаете звучит просто - надо забрать деньги у проклятых фундаменталов, ну или посадить их в шарашки, пусть помогают, иначе - не кормить. 

Проблему решать конечно нужно, но не так. 

Впрочем, вести эти дискусии не имеет никакого смысла. 

а как решать проблему?

вот есть некий единый бюджет на гражданскую науку

например 500 млн рублей

есть 10 тысяч математиков-биоинформатиков

есть 50 тысяч биологов/физиков/химиков

есть 50 тысяч ученых аграриев/медиков

предположим у нас равное подушевое финансирование и нулевое взаимодействие между научными дисциплинами  поступление денег на НИР от бизнеса =0 (ну реально, допустим, миллионов 100 )

и как быть?. - Отдать все 100 млн от бизнеса математикам? Не возьмут ибо 1)- бизнес не будет оплачивать именно чистые НИР, может удасться вытрясти из бизнеса 50-100 тысяч на какие-то рассчеты или модели - 2) захотят ли математики отрываться от любимого дела за 100 т.р.? - нет. 

оторвать из внутреннего бюджета НИИ аграриев, так у нас например с хлороформом и фенолом работают без вытяжки ибо денег нет на вытяжной шкаф... наверное аграрий сначала будет копить деньги на то чтоб не сдохнуть. Если ему государство даст 100 тыс. то он их попытается потратить или на прибор или на регенты но не на математиков (в реальности конечно тратим до 100% поступлений на фундаменталов ибо у них есть приборы). 

Вот и получается что нужны интеграционные проекты типа математики+аграрии, физики + медики. Да, там всегда будет сторона делающая рутинные и не интересные вещи и сторона которая будет совершать прорыв в своей области, но это неизбежно. 

Если что, то у меня есть и опыт оплаты денег математикам по гранту и по хоздоговорам и опыт оплаты денег математиками меня :)   в формате именно совместных грантов (но когда тематика гранта навязана государством и вынуждает сливаться в творческом экстазе математиков с медиками/ветерианрами...) 

Как оставить, при неизменном размере гос финансирования гражданской науки, аграриев по прежнему нищими но живыми, а математиков сделать более внимательными к чужим запросам, но все же не катающихся на личном мазератти по Сочи, с целью использования математики для решения научных задач стоящих перед медиками, аграриями и т.д.? 

Аксиома - без математики биология, медицинские и сельхоз науки не смогут нормально развиваться и вообще существовать (их деградация неизбежна).  Второе условие задачи - увеличить финансирование гражданской науки на величину необходимую математикам для их мотивации - нельзя... Третье условие - тотальная ликвидация медицины, сельского хозяйства и наук с ними связанных все же недопустима и преступна. 

Есть идеи?

Идея есть

Идея есть, и даже не одна.

1) Учить математику, если она нужна. А если совсем никак (что, в общем, тоже кое о чем говорит), то идти к студентам-физикам, химикам, математикам, программистам. И заинтересовывать их своими задачами. За малые деньги или за так.

2) Генерить научные идеи и учиться писать заявки в грантовые фонды, так, чтобы заинтересовать экспертов.

3) Ну и, наконец, не тратить время на странные идеи и на вселенскую обиду на ученых из фундаментальной науки (как будто это они закрыли прикладные институты, а сейчас не хотят давать денег на их воссоздание). Потратьте лучше это время на полезные дела! ;) 

логика?

1. Наверное следуя такой логике не стоит ходить и к врачу? Учите медицину... А уж с сельским хозяйством и еще проще - выращивайте сами пшеницу, делайте муку и т.д. Вас устроит такая жизненная траектория?

2. См выше (но для этого должно быть достаточно конкурсов именно на совместные проекты математиков и не математиков)

3. При едином финансировании ученые выигравшие грант автоматически забирают ресурсы у всех остальных ученых. Академики пролоббировавшие большую поддержку представителям своей научной дисциплины автоматически отбирают ресурсы у остальных. В этом смысле - ДА ВЫ ЗАКРЫЛИ прикладные инстиуты и не хотите давать денег на их восстановление. :) 

ок. попробую ссылку на эту дискуссию скинуть коллегам и посмотрю как они воспримут точку зрения математиков.

 

Проклятые фундаменталы

Понятие проклятых фундаменталов, погубивших прикладную науку и ветеринарию в частности, конкретизируется. Это уже математики. Эти негодяи, которым нужна резика, бумага и карандаш, это вот настоящее зло. 

Конечно, "перекормленные" фундаменталы прочитают возвания господина Афонюшкина, и расплачутся, и побегут к нему "корни квадратные извлекать". 

Я понимаю, что написанное вряд повлияет на воображение и идеи Василия Николаевича, но вот что я вижу.

Если перестать финансировать математические институты, забрав оттуда деньги, то будет вот что. Все, что может как-то двигаться, уедет или уйдет в другие сферы, причем отнюдь не в ветеринарию. Просто потому что кушать хочется. Останется то, что останется.  А прикладные науки, сожрав математический бюджет и купив себе все, что надо (вряд ли, потребности - не карандаш с бумагой), так и останутся там же, где сейчас. Зато математики не станет. 

Принято ругать чиновников от науки, они вот такие и сякие, они ничего не понимают. Как я вижу, мягко говоря непонимание присуще и кандидатам и докторам наук, включая академиков...  

непрошенные советы

1. В российской науке  имеется порядка сотни (полагаю что и меньше сотни) продолжающихся грантов по развитию чистой математики. Все остальные проекты с участием математиков - прикладные, хотя бы на словах. На все эти деньги можно было бы профинансировать десяток реальных прикладных проектов. Совет: ищите деньги там где они есть.

2. Конкурс на грант по ветеринарии с обязательным привлечением математика выглядит странно. Прочему не генетика, химика, биоинформатика? Конкурс на грант по математике с обязательным привлечением ветеринара выглядит абсурдно. Совет: формулируйте свои предложения логично.

3.В использовании математики для приложений основная проблема не решить математическую задачу, а понять какой математеческий аппарат адекватен реальной задаче. И здесь гораздо полезнее человек хорошо понимающий реальную задачу и ориентирующийся в вузовском курсе математики, чем человек развивающий современную математики в каком-то своём узком направлении и незнающий прикладной задачной области.  Совет: найдите в ИЦиГ или в другом биологическом (биохимическом) институте биолога с мехматовским образованием (они там имеются) и заинтересуйте его своей проблемой. 

п.2 доводилось.

Я бы не сказал что у меня совсем уж нет опыта привлечения математиков и биоинформатиков и из ИЦИГа в том числе https://www.mdpi.com/2227-7390/10/11/1925 

Общение с прикладными математиками на предмет моделирования инфекционных и эпидемических процессов было полезно и для  них самих. Все же математики чаще оперируют устаревшими непрофильными для них знаниями которые шире представлены в научной литературе.

Это вполне неплохо (на мой взгляд работает) и для ветеринара-медика-биолога, в голове может быть построена одна модель, но попытки построения мат модели и изучения с ее помощью интересующих тебя процессов нередко заставляют изменить свою точку зрения, перестроить эксперимент.  Ценно получить именно неработающую модель. Это означает что существующая биологическая концепция природного явления неполна... заставляет искать недостающие факторы, менять взгляд на роль существующих факторов в изучаемом процессе.

Интеграционные проекты это хорошо. Да, всегда одна из сторон будет заниматься скучной рутиной а вторая сторона будет совершать что-то прорывное. Но открытия часто делаются на стыке наук и отказаться от таких открытий только потому что для одной из наук это не прорыв и скукотища...?   Соглашусь что интеграционные проекты должны быть разными. Они уже были в СО РАН и химиков с физиками и инженеров с математиками. ЭТО РАБОТАЕТ. Это хороший повод именно увеличить финансирование и математиков и аграриев синхронно, за счет увеличения общего научного бюджета (для властей это все же внятное объяснение что деньги пойдут на улучшение взаимодействия разобщенных отраслей (власти сами от межведомственной разобщенности страдают чудовищно и многие понимают эту проблему)). 

Вот ученые любят просить у властей денег. Когда власти говорят - дайте нам разработки, то всякие биологи готовы врать на предмет создания таких разработок или рассуждать на предмет того что лучшие разработки могут быть у лучших ученых с лучшими публикациями ("дайте денег нам больше, а что после этого будет с остальными.. это не наша забота").

Я полагаю что развитие интеграционных проектов это было бы хорошее предложение для УВЕЛИЧЕНИЯ ОБЩЕГО бюджета РАН (например) а не перераспределения. Вот сейчас переводят на автономное существования созданные аграрные центры... Мы вроде пару лет должны продержаться но на алтае режут всех кто не приносит денег. Конечно немодно жалеть ученых - аграриев, молоко и масло можно купить за рубежом в конце концов. Но когда добъют нас, Вы уверенны что не начнут резать финансирование самым худшим из чистых фундаментальных наук? 

п3 да гдеж мы теперь возьмем людей чтобы и в математике шарили и в проблематике..? их увы нужно выращивать в ходе интерграционных проектов.

 

 

 

По пунктам

1) Вы путаете профессиональную деятельность с бытовой. Человек не обязан знать медицину или как выращивать пшеницу (хотя базовые вещи и тут неплохо бы знать каждому), а профессионал именно что обязан знать вещи, которые ему нужны в работе. Если математика в вашей области нужна, то ее знание лишь профессиональное требование. Тем более здесь речь идет у Вас об элементарной математике, доступной студентам и даже части школьников, а не о каких-то высших материях. Если не нужна, то о чем разговор? При этом, еще раз повторяю: можно искать и коллабораторов для каких-то задач, не все можно сделать самостоятельно профессионально, да и не всегда это эффективно. Но не нужно свое неумение искать коллабораторов и неумение их мотивировать выдавать за вселенскую проблему, которую обязано решать государство, да еще и за счет других. 

2) Конкурсов вообще должно быть много и проходимость в них должна быть высокой, чтобы, как минимум, избежать влияния "ненаучных" коррупциогенных факторов при отборе и обеспечить поддержку проектов с высокими оценками, то есть избежать принципа "лотереи". Но, "где деньги, Зин"? А вот искуственных конкурсов, как Вы предлагаете, - не нужно. Все это можно делать и в рамках стандартных конкурсов. А вот учить математику и вводить ее в курс обучения в университете, если она реально нужна в вашей области,- нужно. 

3) Грантовые конкурсы это мизерная часть финансирования. У нас видимо это не более 5% от всего финансирования науки. Конкурсы направлены не на массовую поддержку, а на прорывные исследования, в том числе ориентированные. Все ученые в этих конкурсах находятся в равных (достаточно плохих) условиях. Более того, сельское хозяйство выделено специальными конкурсами. Вы хотите себе еще особых условий? 

Бред насчет того, что мы закрыли прикладные институты даже комментировать не хочу. 

по п 3

Но вот мы и расуждаем - да математика нужна нечасто. Это как микроэлемент в питании - если много то и отравиться можно но следовых количеств достаточно чтобы огромный организм жил и функционировал.  Поэтому да именно в грантах и именно на разовые прорывные исследования. Как показывают наблдения - прикладные нии где математики есть это частенько примитивные расчеты и статистический анализ (то есть то что и биолог/аграрий должен знать и уметь). Так как математические методы очень разные то в одного математика их не засунешь. Кто то хорошо умеет решать дифференциальные уравнения, кто-то специализируется на стохастических вещах и поэтому в рамках гранта можно было бы привлечь нужного специалиста.  Интеграционные конкурсы уже БЫЛИ и я не вижу причины почему их не вернуть. В условиях ассиметричной финансовой поддержки (многолетней) сотрудничество нищих прикладников с сильными фундаменталами (математиками, химиками, физиками) подтянуло бы и уровень деградировавших прикладников. 

Внутри научной дисциплины можно избавляться от деградировавших ученых, но деградировавшую научную отрасль нужно все же как-то восстанавливать. Можно рассматривать это и как популяризацию научных знаний. Разве это не загадка что популяризовать химию или математику для школьников можно а гос деньги а то же самое для специалистов - нельзя...? 

Каждый раз я говорю о мизерных вливаниях. Не о глобальном переделе финансовых потоков. Каждый раз я здесь вижу загадочную реакцию... Что потеряют математики если кому-то станет чуть чуть лучше, производственной сфере существенно лучше а чистые фундаментальные НИИ в разы повысят эффективность трансляции своих знаний в производство? 

 

Если есть конкурнеция за ресурсы то проигравший в конкуренции неминуемо погибнет (но одно дело когда конкуренция внутри вида - это эволюция, а когда межвидовая конкуренция - это сокращение числа видов и не всегда полезная для устойчивости экосистемы в целом). Мы заложники сверх эффективного лоббизма РАН (ранее) а теперь Курчатника