Как известно, программа мегагрантов будет продолжена. Постановлением Правительства РФ от 14 февраля 2015 года №128 оказание мер господдержки научных исследований, проводимых под руководством ведущих учёных продлевается на период 2017–2020 годов. При этом предусматривается ежегодное финансирование в объёме около 2,4 млрд рублей. 25 декабря 2015 г. состоится заседание Совета по грантам при Правительстве РФ, на котором должны быть приняты, в частности, правила игры: процедуры проведения конкурса. Думаю, что не раскрою большого секрета, если скажу, что одной из новаций будет введение порогового фильтра по показателям научной активности, позволяющее отсечь заведомо слабые заявки и не тратить время и деньги на их экспертизу и обсуждение.
(Вообще насчет режима секретности хочу сказать, что да, члены Совета по грантам подписали в какой-то момент соглашение о конфиденциальности хода экспертизы и обсуждения, но это касается лишь персональных деталей. Правила игры, мнения о достоинствах и недостатках процедур, по-моему нельзя засекречивать. Наоборот, их надо открыто обсуждать еще до их принятия, а итоги обсуждения учитывать, корректируя правила. Этого, увы, администраторы конкурсов часто боятся, но кроме пользы ничего в открытости не вижу. )
Итак, как вводить пороговый фильтр для заявок? В РФ опыт небогат, но есть: впервые входной фильтр ввели в РНФ. В конкурсе малых групп 2014 года разрешалось участвовать лишь заявкам, где руководитель имел
а) для отраслей знания 01-07 (естественные науки) – не менее трех публикаций в рецензируемых российских и зарубежных научных изданиях, индексируемых в базах данных «Сеть науки» (Web of Science) или «Скопус» (Scopus);
б) для отрасли знания 08 (гуманитарные и социальные науки) – не менее трех публикаций в рецензируемых российских и зарубежных научных изданиях, индексируемых в базах данных «Сеть науки» (Web of Science), «Скопус» (Scopus) или РИНЦ, либо рецензируемую монографию;
Для более крупных конкурсов требования были более жесткими, но суть не менялась.
Иной подход был применен Советом по грантам, когда для конкурса третьей волны были сформулированы рекомендации экспертам, с целью облегчить сравнение заявок из разных областей наук.
1.1. Уровень научных публикаций. По нему оценку «5» предлагается ставить при обязательном выполнении двух условий:
1) ВУ за последние 3 года ежегодно публикует не менее 1-2 статей в ведущих международных журналах;
2) ВУ имеет индекс цитируемости или Н-индекс не менее 40% от показателей лидеров по данной области науки.
Предлагалось также учитывать 1.2. Опыт ведущего ученого по руководству научным коллективом и 1.3. Опыт и возможности ведущего ученого по подготовке научных и педагогических кадров (Оценка «5» ставится, если ВУ за последние 7 лет руководил не менее, чем тремя аспирантами (PhD students), два из которых успешно защитились.)
Ясно, что требования "на пятерку" более строгие, чем входной порог, призванный отсекать "двоечников".
И потому выносится вопрос на обсуждение: как правильнее задавать входной порог в новом конкурсе мегагрантов?
90 комментарии
От Паркинсона
и далее
Ну наверное это будет тривиально. то, что напишу. Ну напишу уж, не прикрываясь классиками. Нужно понять, сколько может быть грантов и сколько будет заявок. Посмотреть статистику по заявителям, какими они обладают характеристиками, которые легко проверяются. Потому что например, если хотеть "ВУ имеет индекс цитируемости или Н-индекс не менее 40% от показателей лидеров по данной области науки", то хотелось бы знать, где легко можно посмотреть, кто эти лидеры, какой именно индекс кажется выдающимся и так далее. Если заявитель не может это проверить, то скорее всего плюнет и подаст заявку.
Если конкретно, то учитывая, сколько было подано заявок на конкурс научных групп и сколько получило, то имеет смысл несколько поднять входную планку по публикациям. И, наверное, разделить не только на естественные и неестественные науки, но и естественные тоже поделить. Поскольку почему-то кажется, что химики статей пишут больше, чем математики, например.
P.S. Да, хорошо бы мемуары, некрологи, и прочие произведения, опубликованные в скопусах, официально исключить.
замечания
По моему мнению из-за границы разумно приглашать не вышедших на пенсию ветеранов, а относительно молодых исследователей, которые ещё не получили возможности создать свои лаборатории в ведущих мировых центрах, но близки к этому. Поэтому полагаю, что всевозможные показатели следует рассматривать только за предыдущие 5 лет, а не интегральные как h-индекс. Кроме того, для уменьшения разницы по публикациям в различных областях знаний следует делить число публикаций на число соавторов.
В видимой мне части математики деление журналов на группы Q1-Q4 имеет мало смысла так как
1) импакт-факторы большей части журналов находятся в узком диапазоне 0.5-1 и группы ежегодно сильно меняют свой состав.
2) импакт-фактор сильно зависит от области специализации (внутри математики), точнее от числа математиков работающих в этой области.
Как оценивать математиков?
Спасибо за замечания. Как оценивать математиков - это вечная тема. Как раз сейчас эти вопросы активно обсуждаются в СпГ. Есть проблемы с гуманитариями и с сельским хозяйством. Но самые заскорузлые проблемы - с математиками и компьютерными науками.Вы говорите, импакт-факторы большей части журналов сильно меняются? А зачем же тогда ежегодно они выстраиваются? и IF и SJR?
Вот, пожалуйста, SJR в открытом доступе: Очень даже приличные числа, вовсе не 0.5-1.
Там же и компьютерщиков посмотреть можно, и тоже приличные есть числа. Другое дело, что, возможно, российские ученые там только в районе 0.5-1. Это да, возможно. Но так тогда и говорить надо.
Но ладно, давайте согласимся, что импакты плохи. Неужели нет альтернатив? Который год вопрошаем! Почему-то математические и компьютерные сообщества не торопятся как-то ранжировать свои журналы. Почему бы это?
Но сейчас есть хорошие новости: не все математические общества такие.
Есть Австралийское матобщество, которое такую работу проделывает и не первый год, оказывается. Присваивает журналам ранги: A*, A, B,C... С рангами можно ознакомиться, они открыто лежат тут. И знаете, я слышал, что этим рангам доверяют не только в Австралии.
И по компьютер сайнс тоже есть такие рейтинги. Удивительно, что делают их тоже в Австралии. Вот тут, рейтинги CORE - Computer Research and Education
И тоже A*,A,B,C. Так может, можно ими пользоваться не только в Австралии, но и в России? Хотелось бы услышать мнение большего числа специалистов.
О вечных темах
Для начала побуду "адвокатом дьявола". В приведенном списке, начиная с номера 347 идут журналы с ИФ меньшем единицы. В списке 1281 журнал. У последнего ИФ равен 01. Так что действительно, как и было написано, большинство журналов - журналы с импактом, меньше единицы. Собственно, как и везде. Ну а среди топовых журналов есть достаточно специфические по тематике, то есть такие, которые видимо подходят не всем "математикам".
Насколько мне известно, среди математического сообщества присутствуют и другие позиции насчет ранжирования и отношения к импакт-факторам. Помнится на эту тему писали Васильев и Чеботарев среди многих. Факт наличия рейтинга журналов в принципе ни о чем не говорит. Это же не закон, а рекомендация, инструмент такой. Есть и есть.
Ну и наконец, собственно о главном. Если так сказать математическое сообщество не желает, чтобы его ранжировали со стороны, то может быть оставить его в покое? Уровень в принципе достаточно высокий, хирши там объективно бывают низкие (еще вспоминаю энтомологию), статей обычно пишется меньше, хотя есть исключения, липовых диссертаций наверное существенно меньше, чем в гуманитарных областях, могу даже предположить, что вообще нет. Ну так какова цель? Если мы говорим об экспертизе для РНФ, причем о входном пороге, так надо просто отделить направление "математика" от остальных. Если есть намерение поднять порог, то лучше делать это дифференцированно, и чем дифференцированней, тем лучше. Мне почему-то кажется, что в плане научного сообщества как целого у нас есть супер проблемы в гуманитарных областях, и временами кажется, что по крайней мере часть этой части вполне заслуживает быть названной представителями "неестественных наук".
P.S. Кстати, на тему. В Польше тоже есть рейтинг журналов, которые отранжированы по баллам. И этот рейтинг учитывается при назначениях на профессорсие позиции, выдаче грантов, повышении, наконец, при оплате за научную работу. Но слово "учитывается" вовсе не означает, что это является решающим. Профессором может стать человек, имеющий 1 публикацию в журналах категории А.
нюхом
Проблема в том, что в математике и не только, но в математике особенно, уровень слабо коррелирует с импактом. В мат. вообще низкая цитируемость, и цитируемость статей тоже слабо коррелирует с их уровнем. В некоторых областях работают единицы и при этом решают разные задачи, поэтому нет нужды особо друг друга цитировать. Но это не значит, что этими задачами не надо заниматься. Нередко статью замечают и начинают цитировать через 20-30 лет. Есть солидные узко-специальные журналы с невысоким импактом, и дилемма - слать туда или в более широкий журнал с бОльшим импактом. Дилемма вредная и искусственная. Типа - совесть или успех. Конечно, если текст - не наведение мостов, то лучше слать в узкий. Поскольку мат. вообще штука бескомпромиссная, хорошие математики часто нонконформисты, и им претит выбирать успех. И разбираются они с чужими текстами обычно без оглядки на место их публикации.
Голосуешь нюхом? Проиграешь!
Дорогие Павел Юрьевич, Виктор Анатольевич, другие замечательные математики, механики, ботаники, агрономы! Да, все ваши науки имеют свои интересные специфики, удивительные особенности, загадочные свойства. Но говорить только о них здесь, на этом сайте, или хотя бы в этой ветке не стоит. Это опасно: можно остаться без денег. Потому что наук, в которых все в порядке с импактом и хиршем - больше. И когда начнется голосование, то математики проиграют. В лучшем случае, если удастся найти простые и ясные слова, почему им надо давать гранты, они что-то получат. Но как объяснить физикам и химикам, что стране очень важны К-теория и субриманова геометрия? И что надо дать грант этим математикам, а не тем медикам, которые ищут, как продлить нам жизнь? Пока ответа никто не дал.
Пока спасают квоты: все с детства помнят, что математика есть в школе, значит, математики должны быть и среди победителей конкурсов. И если в мегагрантах 19 областей наук, как написано в постановлении 220 (спасибо г-ну Фурсенко!), то можно надеяться на 1/19 денег. В РНФ 9 областей, но там математика и информатика вместе. Значит, пропорция примерно та же. Но когда идет обсуждение в высоком хурале, то каждый отстаивает свою область и явно или неявно, но лоббирует "свою" область, пытается увеличить "свою" долю. И правда, физиков ведь больше, да и установки и у них дороже, чем у математиков. Почему им давать столько же грантов? денег? Как обосновать свою квоту и как ее отстоять? Боюсь, что слов, написанных Павлом Юрьевичем и Виктором Анатольевичем недостаточно. Как недостаточно и ярких выступлений в газетах и с трибун других выдающихся ученых. Нужны критерии и регламенты принятия решений, с которыми согласятся представители других наук. А значит, нужны критерии и регламенты, понятные для других наук. И выходит, как ни странно, что кроме цитирования, импакта и хирша ничего найти не удается. Выходит, что хирши и квартили нужны не проклятым чиновникам и бюрократам, а нам самим, чтобы сбалансировать наши решения. И ведь никто не хочет решать только по хиршам и квартилям, но обойтись без них не удается.
Сейчас речь идет о "цене входного билета": как установить порог, чтобы уменьшить объем и время экспертизы и не рассматривать "мусорные" заявки (а таких - вы не поверите - обычно не меньше половины). Но точно такие же вопросы встают и когда надо распределять деньги между НИИ, или награждать лучших, или увольнять худших...
И даже если не лезть в дела математиков и дать им решать самим, то как они будут выбирать, что важнее: К-теория или субриманова геометрия? Я ничего не понимаю ни в том, ни в другом, но мне, как налогоплательщику, небезразлично, как они там будут решать эти денежные вопросы.
Так что, коллеги, до ясности еще далеко.
"кроме цитирования, импакта и хирша ничего найти не удается"
Не могу вполне согласиться. Здесь http://www.ref.ac.uk/ для математики импакты и хирши запрещены. Предлагаю идти по этому пути.
Если другие, более импактные товарищи загубят математику, так они и цивилизацию загубить могут вместе с собой. В.И.Арнольд много сил отдал, чтоб людей вразумить, но даже его отчетливый голос уже почти забыт. Математикам не нужно столько денег, сколько физикам или биологам.
"По вычислениям Л.Д.Фаддеева... расходы отделения математики АН СССР составляли стоимость одного танка в год, современные же расходы этого отделения на математику составляют одну десятую стоимости танка". http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn_mat_bezgr
Только ли математикам?
Я уже много раз писал, что хирши и импакты не только в математике не работают, но и в физике и химии тоже не особенно. Внутри одной области знания сейчас огромное число направлений. А внутри направлений еще большее число меньших разделов. И в каждом из этих разделов совершенно разные как публикационные активность, так и цитирование, так и просто стиль работы. Многие из этих "мелких направлений" больше похожи на математику, другие на медицину, связанную с раком. А их все под одну гребенку...
Кроме того, многие уже отмечали, что и цитирование и хирши можно накручивать. Это на самом деле так. Более того, это уже давным-давно делается, я бы даже сказал, что на "западе, этим люди профессионально занимаются уже десятилетиями, мы тут сильно отстали. Но быстренько так догоняем. Вопрос только, зачем?
Опубликуйте 100 работ в одной теме, сошлитесь сами на себя раз по 50, вот и цитирование и хирш. А для большого числа публикаций, соберите группу человек 10-20, и поставьте условие чтобы включали во все публикации. ВСЕ. И это делается легко и запросто. Легко видеть, что подавляющее большинство "хиршастых" это руководители больших групп и центров. Конечно, возникает законный вопрос как собрать группу 10-20 человек, ведь для этого нужно иметь деньги на финансирование всех. А вот это уже вопрос не только научный, но и организационный. Да, в некоторых случаях нужно на первом этапе карьеры "показать себя". Однако в грантовой системе получение престижных грантов при большой конкуренции это почти всегда лотерея, за редкими, крайне яркими исключениями. Те, кто получили первые гранты (достаточно случайным образом, как правило) затем начинают собирать и остальные гранты (ну, действительно, эксперт фонда Х думает, если этот человек уже получил грант фонда У, то, наверное, он этого был достоин). Эта логика работает, тут нет никаких сомнений. Например практически в каждом гранте спрашивают о руководстве проектами за прошлые годы, а также интересуются наградами и премиями. Зачем? Ответ очевиден, чтобы можно было сказать: мы даем гранты тем, кто уже "зазвездился" (хотя про гранты еще говорят, что это опыт успешного выполнения проекта, но никто особо не интересуется насколько предыдущие проекты были успешными). Потом еще есть такое понятие как "клановость" (свои журналы, свои конференции, цитирование друг друга и т.д). Это явление на самом деле присутствует, не просто как исключение, а вполне себе как правило. И войти в тот или иной клан не так-то просто, иногда просто невозможно, а многим действительно независимым исследователям, это просто претит. Еще одно: действительно уже давно на западе массово штампуют результаты, именно это, в основном, является причиной кумулятивного увеличения числа мировых публикаций. Там где можно написать одну хорошую, пишут 2-3-4 более мелких. Но научных результатов от этого больше не становится. Реально статьи стало читать невозможно, воды везде море. И даже следить за всеми публикациями внутри одной небольшой области науки часто нереально. Да что говорить, результаты очень многих научных статей вопроизвести нет возможности, поскольку часто даже данные для вопроизведения не все приводятся. Это же все бред какой-то...
Ну и что в результате? Фактически идет грантовая поддержка
1) тех кому "лотерейным образом" повезло на начальном этапе карьеры.
2) тех, кто способен к общению, созданию своего или вхождению в чужой клан,
3) тем, кто проявляет неслабые организаторские способности.
Где здесь наука-то?
Рецепта как это изменить я не знаю. Однако, можно было бы предложить для оценки научных проектов следующее: при "раздаче" грантов смотреть нужно каждый раз только на результаты и на текущий проект. ВСЕ. Смотреть исключительно с научной точки зрения (за исключением случаев, когда проект научно-организационный, типа "мегагрантов"). Это должно составлять 90% всей оценки. Остальное, в том числе хирши, число публикаций и за все время и за последние годы, не имеют особого значения. Смотреть можно было бы на число результатов, которые можно было бы подтвердить (статьями и цитированями, в том числе, но не делать это единственным или даже доминирующим фактором, а также, объяснением автора почему это действительно результат, а не туфта на постном масле, а также подтвержденным мнением других экспертов), в этом был бы смысл.
Что касается мегагрантов, то тут, конечно, нужно смотреть не только на научные, но и на орг. способности руководителя, как мне кажется. Понятно, что мегагранты это в значительной степени именно организационный проект. Важно, чтобы по ним в российской организации была создана долговременная научная школа, с подготовкой специалистов (уровень магистратуры, аспирантуры) как для науки, так, возможно, и для "индустрии". В этом смысле можно было бы требовать от проекта также и введения соответствующей программы обучения, возможно на английском языке (для естественно-научных специальностей). Поэтому от руководителя имело бы смысл также просить показать свои достижения в области подготовки аспирантов, например, смотреть на защиты и их число в его группе. У меня есть сомнения, что если человек "одиночка", то он сможет создать в РФ действующую группу. Также мне кажется обязательным привлечение для работы по мегагрантам аспирантов и постдоков не из России. Это может существенно изменить научную атмосферу.
Просьба-ответ П.Ю.,В.А.,С.П.
Коллеги, мне кажется, вы отвечаете не мне, а каким-то своим опасениям. Я ведь предлагаю обсудить не как загубить математику, ботанику, агронауки, а как их НЕ загубить! Но слышу ответы о том, как делать нельзя, а не о том, как можно. Предложения как следует изучать заявки и даже их обнюхивать понятны, но они не помогают. Нет специалистов в области каждой заявки! И в РФ их нет и даже за бугром. Особенно в таких областях как математика, где работы понимают по несколько человек в мире, из-за чего и цитируемость низкая и конфликта интересов не избежать. Рассматривать, как REF, по 4 или 5 статей за 5 лет? Так я об этом и говорю, предлагая обсудить "входной порог". Но изучать эти статьи детально некому и некогда. А нужно понять на первом этапе: заявка сильная или слабая? Лидер сильный или слабый? Я писал, что слабых - больше 50%, во всех науках. Реальная конкуренция идет между сильными, и на них не хватает грантов (об этом и РНФ писал). И времени на тщательный анализ не хватает и экспертов тоже. Так как быть? Вот и предлагается не рассматривать заявки, где у лидера нет за пять лет пяти хороших работ.
Вопрос: что значит "хороших"? Большинство наук устраивает отбор по импакту: верхние 25% - Q1. Например, одна работа в Q1 и 5 работ в Q2 за 5 лет. Математики импакт отвергают - хорошо. Давайте смотреть по рейтингу MathSciNet. Там есть A*,A,B,C, Рейтинг, между прочим, тоже по цитируемости, но только среди журналов из MathSciNet. Или можно по австралийским рейтингам, они открыты для всех. Отличия от рейтинга MathSciNet есть, но на мой взгляд не принципиальные. Так как: одна статья из A* и 5 статей из A? Или из В тоже приемлемо? Вот что я предлагал обсуждать. Для ботаников и агрономов - свои рейтинги, свои поправки. Вот чего сейчас не хватает. Если принять разумные пороги, то на сильных математиков и ботаников останется больше времени и их отбор станет более тщательным. Если нет - будет все как раньше. Тоже, между прочим, не так плохо: большинство экспертов и большинство членов Совета тщательно и квалифицированно работают, хотя и занятые все. Но хочется делать еще лучше - вот и дискутируем тут.
С тем, что
- согласен и это, в общем, принято уже, только не как входной порог, а как рекомендация экспертам, т.е. на следующем этапе.
Остальные вещи тоже можно обсудить, но хотелось бы сначала услышать конкретные предложения по вышеназванному вопросу, поскольку он горит.
5 хороших работ
Может быть так, 5 хороших работ, это те, которые попадают в хотя бы в одну из классификаций:
1) по WoS, 2) по Scopus, 3) MathSciNet, 4) "Истина" от МГУ, 5) "австралийская классификация", 6) Google Metrics, и если есть что-то еще, то еще. Только публикации из РИНЦ и списка ВАК, наверное, не рассматривать, чтобы от пресловутых вестников избавиться. Не знаю. А есть же в совете кто-то от математиков, агрономов, ботаников? Они-то что говорят насчет входного порога?
P.S. Вообще-то интересно, судьбу математики как пример низкоимпактной (в смысле импакт-факторов журналов) науки обсуждают всего четыре человека и не все из них математики. Остается надеяться на Чеботарева как представителя. :)
Александр Львович, в этом
Александр Львович, в этом году мне слали много проектов. Могу написать, как их оцениваю. Едва ли откажу человеку, если он опубликовал 1 прекрасную работу за 5 лет. Тем более, если эта работа опубликована только что и в ней виден большой труд. Мне кажется, ошибочным мнение, что работу надо либо полностью понять, либо уже оценивать цифирью. Я пытаюсь понять, как человек (коллектив) работает. Действительно работает или занимается "публикационной активностью". При этом мне важнее не сколько на них ссылаются, а как сами эти авторы ссылаются: следят ли за происходящим в мире в их области, ссылаются конкретно или "до кучи", насколько тщательно позиционируют свою работу в мировом потоке, насколько сильно их публикации дублируют др.др., насколько результаты трудоемки, каково качество проработки текстов, Все это можно довольно быстро оценить, даже не разбираясь в доказательствах и не будучи специалистом в узкой задаче. Иногда смотрю также, КАК на этих авторов ссылаются: конкретно или "чтоб сослаться" и кто ссылается.
А что такое A*,A,B,C в MathSciNet?
Сколько ни общался с MathSciNet, такого там не встречал. Там есть разделение на Reference List и остальные, но надо понимать, что Reference List - это вовсе не "лучшие журналы", а "представительный набор" для учета ссылок. Еще там есть Top-10, Top-100 и т.п. за каждый год, упорядоченные по некой функции от цитирований, но я никогда не слышал, чтобы этими списками кто-то пользовался.
По сути вопроса. Почему вы зацикливаетесь на рейтингах журналов? Идея, что ценность статьи определяется местом, где она опубликована, изначально абсурдна. Другое дело, что в ситуациях типа "выбери лучшего из 20 молодых талантливых авторов" других критериев может и не найтись, но вы же выбираете из "крупных ученых".
Я надеюсь, что правильно понял, что речь идет о предварительном ранжировании перед экспертизой, а не об автоматическом отсечении. В этом случае имеет смысл спросить самих экспертов, разделение по каким признакам они сочли бы разумным, а какую информацию - лишней и вредной.
О конкретике говорить невозможно, не зная деталей - каковы масштабы бедствия, насколько действительно слабы "слабые" заявки. Если бы я был экспертом с волшебно безошибочным секретарем, я бы попросил отранжировать, например, так. Посмотреть у каждого число цитирований по MathSciNet, поставить галочку тем, у кого больше 100. Посчитать число статей с подписанными рецензиями там же за последние 5 лет. Если их хотя бы 5, поставить галочку. Выяснить, есть ли среди них хотя бы одна работа в Top-100 или каком-нибудь другом аналогичном списке (чтобы был минимально адекватным и не слишком трудным в использовании). Если да, поставить галочку. У кого есть хотя бы одна(!!!) галочка - поместить в вернюю часть списка, остальных в нижнюю. Каждую из частей упорядочить по алфавиту или по номеру заявки - главное, чтобы не по "рейтингу". Константы типа 5 лет условны и подлежат корректировке в зависимости от ситуации, список "что такое хорошо" можно дополнить еще чем-нибудь.
Моя мысль в том, что если вы хотите отсечь "заведомо слабых", то это должны быть те, кому совсем нечем похвастаться, а не те, у кого один выбранный вами показатель по каким-то причинам ниже обычного. И тогда не очень важно, какой именно из списков-рейтингов вы используете (и даже лучше, наверно, использовать разные, если это не слишком трудоемко).
И другая мысль - выбор должен быть за экспертом, а не за счетной машиной. Машина должна только облегчить ему работу, обработав ту статистику, которую он (эксперт, а не министр и не советчик из интернета) считает полезной в данном конкретном случае. Я слишком много видел и получал такой "помощи", от которой только хуже. Когда ради "объективности критериев" выдается ранжирование по сумме метров с килограммами или по национальности дедушки.
Предлагайте критерии и пороги.
Сергей Владимирович, хорошо, что Вы пришли, с конкретикой, не исчезайте надолго!
Речь идет как раз об автоотсечении, как в РНФ. Напоминаю, что на конкурс существующих лабораторий (он ближе всего к мегагрантам: в нем гранты по 20 млн, а мегагранты по 30 млн в год) принимались только заявки, у которых руководитель имеет за пять предшествующих лет:
а) для отраслей знания 01, 04, 05, 07, 09, – не менее одиннадцати публикаций в изданиях, индексируемых в базах данных «Сеть науки» (Web of Science) или «Скопус» (Scopus) (для отрасли знания 09 допускается – не менее девяти таких публикаций и пяти результатов интеллектуальной деятельности, имеющих правовую охрану), а также не менее 17 публикаций, учитываемых РИНЦ;
(Напоминаю, что 01 - это Математика, информатика и науки о системах; 04 Биология и науки о жизни и т.д.) Забудем про РИНЦ - у РНФ своя политика, надеюсь, они от нее скоро откажутся. В списке победителей 13 человек, среди них 5-6 - чистые математики, есть и деканы и академики и филдсовские лауреаты. Это из 160 победителей по всем наукам (из 700, кажется, заявок). В конкурсах мегагрантов (МГ) раньше разыгрывалось по 40 грантов, из них математикам доставалось обычно две, но это на чистую и прикладную. В общем, условия и результаты по РНФ и МГ сопоставимы. Но в МГ не было входного порога, а теперь, видимо, будет. Реально хочется отдавать экспертам в 2-3-4 раза больше заявок, чем будет победителей (а поступает их, скажем, в 10 раз больше). Это приведет к более тщательной экспертизе, возможно, по тем правилам, которые предлагаете Вы или, несколько неопределенно, Павел Юрьевич. Возможно, экспертиза будет двухступенчатой: на первом этапе подается короткая заявка, ее смотрят два эксперта, прошедшие во второй тур пишут полные заявки и их смотрят по 4 эксперта.
А теперь внимание, вопрос ко всем: скорректируйте уже предложенные правила или предложите новые для автоотсечения слабых заявок. Заметьте, на правила РНФ никто из математиков пока не жаловался, значит, они подходят! Конечно, не прошел бы Перельман. Но у него и лаборатории нет, и не случайно. Организационный и педагогический опыт руководителя вообще анализируют эксперты, но можно включить и такие критерии тоже. Предлагайте! Все предлагайте, пожалуйста, не только математики.
Тперрь насчет А*,А,В,С в MathSciNet. Да, я имел в виду Top-10, Top-100. Я плохо знаком с этой базой, думал, что где-то внутри есть такие обозначения, как в AustMS или CORE. Ведь не сами же австралийцы их придумали. Да и в ПОМИ, помню, были списки журналов А и В для расчета ПРНД. Почему я зацикливаюсь на рейтингах журналов? Считаю, что хорошие результаты надо стремиться публиковать в хороших, читаемых местах. И будущих руководителей надо выбирать из тех, кто к этому стремится. У лидера должно хватить амбиций не только на себя, но и на будущую лабораторию, которую он хочет и может вывести в лидеры, конкурировать с теми, кто уже имеет мегагранты (их имена у нас на слуху).
Как-то так.
про число публикаций
Среди математиков нет единого мнения по вопросу должен ли научный руководитель быть соавтором в работах своих аспирантов. Порог в 11 публикаций за 5 лет неоправдано высок для тех, кто пишет большинство работ без соавторов. Если цель именно сократить число заявок, то он несомненно сработает. Полагаю, что подобные пороги лучше устанавливать для числа статей в расчёте на число соавторов.
Кроме того, мне кажется, что довольно странно иметь одинаковый размер гранта для исследований, требующих расходов на эксперименты или экспедиции, и остальных.
Входной барьер - это совсем другое дело
Он должен быть просто формулируемым и проверяемым потенциальными кандидатами. И вы хотите отсечь примерно половину. И наверно, хотите при этом не отсекать хорошие сильные заявки или хотя бы минимизировать такие случаи. Боюсь, что у этой задачи просто нет решения. Слишком большие разбросы показателей, зависящие от неформализуемых факторов. Особенно если у вас нет изначального разделения на "чистых" математиков и "прикладных" (а оно вряд ли может быть - там скорее непрерывный спектр большей или меньшей близости к приложениям).
С другой стороны, вы пишете про конкурс 10:1 и про одну вакансию по чистой математике. Это, если я не ошибся в вычислениях, приблизительно 10 заявок всего. При таких количествах не надо огород городить с барьерами и отсечениями - здесь вполне возможна экспертиза, где каждый эксперт видит все заявки. Даже если их 20, но они хоть как-то (пусть даже приблизительно) расклассифицированы на "теоретические", "прикладные" и "что-то между".
11 статей за 5 лет в качестве минимального порога - это, на мой взглад, уже за гранью разумного, даже для "мега" конкурсов. Для некоторых областей это отсечёт заметную долю хороших людей (в том числе и из-за неравномерности по годам, и из-за того, что не всё публикуется в "правильных журналах").
Впрочем, не знаю, насколько нахождение в "группе риска" коррелирует с желанием подавать на мегагранты. Может быть, и ничего страшного. Но мне все же представляется, что 5 лет - слишком короткий срок. 15 статей за 7 или даже за 10 лет выглядит разумнее, с моей точки зрения. Обоснование: типичные сроки от подачи до публикации в математике очень большие (измеряются годами), есть легко наблюдаемая на примерах неравномерность числа публикаций по годам. Хотя, повторюсь, при ожидаемом числе заявок 10-20 вообще никакого формального входного барьера не нужно. Хлопот от него будет больше, чем пользы.
По части дискуссии о качестве публикаций или журналов. Вы напрасно смешиваете места в рейтингах по импакту и "читаемые места". Во-первых, самое читаемое место у нас - это arXiv, которого ни в каких рейтингах нет и никогда не будет. Придите на любой рабочий семинар в любом хорошем месте. Думаете, они обсуждают статью из последнего номера Annals? Ничего подобного, они обсуждают препринт из arXiv. А эту статью из Annals они обсуждали пять лет назад, когда она была написана и подана в этот самый Annals.
Во-вторых, есть вполне достойные варианты публикаций не в "журналах из списка". Например,Один - тематические сборники. Их действительно могут читать, в отличие от общематематических журналов. А осмысленного импакта у них не может быть, даже если они в каких-то сериях, потому что у каждого номера в серии - новая тема и новая редколлегия. Другой вариант - новые тематические журналы, которые просто не успели набрать статистику. Их первые номера могут иметь исключительно высокий уровень, но WoS и компания заметят это только через несколько лет. Разве что в MathSciNet Reference List могут включить сразу же, глядя на состав редколлегии и имена из первого номера, но это не рейтинг, у этого списка другие цели.
о математиках по пунктам
Сергей Владимирович, позвольте ответить по пунктам, хоть и прошло несколько дней. Во-первых, во всех дискуссиях на эту болезненную для математиков тему меня удивляет, что математики против, а караван идет, и при этом катастроф не происходит. Т.е. задача, которая не имеет решения, решается. Прямо как у Кристобаля Хозевича Хунты!
В частности, насчет того, что
соображения по теме
Это не убедительный аргумент. Как только чиновники не реформируют науку и образование, а научные сотрудники всё-таки получают значимые научные результаты и даже студентов и аспирантов нередко неплохо учат. Система научных исследований к счастью обладает значительной инерционностью и дурацкими распоряжениями её сразу не поломать. В частности, требование иметь 11 статей не привело к провалу конкурса РНФ, поскольку в сильных лабораториях нашлись сотрудники, у которых имелось столько статей за этот период по стечению обстоятельств. В перспективе такое пороговое требование приведёт к тому, что научные руководители станут соавторами всех работ своих аспирантов, а завлабы соавторами всех статей сотрудников лаборатории. Кто что доказал на самом деле станет не понятным, дутые административные лидеры укрепят свои позиции. Для отсева заявок придётся вводить пороги по 25 статей и исследователи без мощного административного ресурса просто не смогут участвовать в конкурсах.
Если он за эти два месяца пишет статью, то значит результат был в основном получен ранее, а там только оформлен и приглашающий профессор вписан в авторы в качестве отката. Не верю в получение сильных математических результатов по заказу в месячный срок. Если же молодой человек сначала съездил на стажировку, а потом обдумав новые идеи и задачи написал статью (может быть и через год), то соавторство вероятно не липовое.
Пишут российские математики и по две и даже по пять статей в год (см. WoS). Но количество математических работ для науки вообще не имеет значения. Тогда нужно требовать по статье в Annals (или в одном из десяти журналов такого уровня) хотя бы раз в два года? Никогда не подавал свою статью в Annals, Acta или JAMS, но и в журналах пожиже из-за наплыва статей уже вынуждены проводить предварительный отсев без рецензирования, на сомнительных основаниях (неактульная тема, малоизвестный автор и т.п.) Причём чем шире тематика журнала тем эти основания более сомнительны: нет сейчас достаточного количества энциклопедистов, чтобы свободно разбираться в значительной части математики.
Мне кажется, что наиболее правильным (если уж нужен предварительный отбор) подобрать коллектив экспертов, которые на основании предварительного просмотра, учёта количества статей и качества журналов этот отбор произведут. Кроме того, из весьма ограниченных личных наблюдений могу заключить, что экспертиза по математике и по программе мегагрантов и в РНФ далеко не безупречна. Вопрос о составлении списка экспертов и правильном определении их специальности (т.е. области где они компетентны) мне представляется более важным.
Соображения и предложения
Недостатки формальной оценки всем известны, что ж тут спорить. Недостатки экспертной оценки - увы, тоже. Кстати, если нужно сохранить память о том, кто что доказал, то это можно указать в самой статье. В разных крутых журналах типа PLoS One так и делают:
Эксперты... Конечно, экспертов нужно много, хороших и разных. Да где ж их взять? И если уж он может что-то понять в статье, пусть, по-моему, лучше баллы ставит, а не отсеивает, так цена ошибки меньше.
Понимаю, что есть желание входной порог по числу публикаций снизить. Есть еще один способ, как дифференцировать пороги по наукам. Есть в Web of Science в разделе Essential Science Indicators такой индикатор: средняя цитируемость статьи Citations Per Paper. Для разных наук она разная, потому и ИФ у журналов разные. Например в 2015 году (округляю, чтобы копирайт не нарушать),
Можно эти числа - средние степени вершин на графах связей внутри областей наук и использовать для нормировки (например, при расчете стимулирующих выплат). Они характеризуют и степень раздробленности областей наук (на которую обычно жалуются математики). Для повышения робастности выводов огрубим эти баллы еще больше и разделим области наук на высокоцитируемые, среднецитируемые и низкоцитируемые:
высокоцитируемые науки: биология, медицина, нейронауки, космос - 15
среднецитируемые науки: физика, химия, материаловедение, науки о Земле, экология, междисциплинарные исследования - 10
низкоцитируемые науки - математика, техника, компьютерные науки, ботаника и зоология, сельскохозяйственные науки, экономика, психология, общественные науки - 5
Вот эти числа: 15, 10, 5 и назначим в качестве порогов числа публикаций за 5 лет при подаче заявок на мегагранты. И, конечно, раз уж мы ишем лидеров, то из публикаций должна быть хотя бы одна в Q1 и пара-тройка - в Q2.
Буду признателен за критику такого подхода.
Пороги?
Я вообще бы сказал, что пороги не нужны. Это какое-то не очень хорошее веяние у нас. Непонятно только откуда это веяние, не встречал в больших международных фондах никаких формальных порогов.
Вообще, предполагается, что любой научный сотрудник уже самим фактом работы в университете или академии уже подтвердил свою квалификацию, которая достаточна, чтобы подавать заявку на грант. В том числе и на мегагрант. А дальше уж пусть работают эксперты. Никто в здравом уме не будет писать многостраничную заявку, проходить все необходимые процедуры с оформлением документов в организации и т.п. если у него нет, по его мнению, шанса на получение. А его мнение, это, фактически, мнение эксперта в данной области знания. Возможно это мнение лучшего эксперта в данной области.
В общем я за то, чтобы пороги убрать вообще, а ориентироваться на здравый смысл подающих заявки. Зачем научных сотрудников изначально считать идиотами и изначально регламентировать их действия? Конечно, рекомендации экспертам, которые будут оценивать заявки, можно давать. И в этом смысле приведенное число публикаций выглядит достаточно адекватным, если не сказать слишком малым. Но, опять-таки, некоторые проекты могут оказаться интересными и без преодоления порога. Решать этот вопрос должны только эксперты. Это не должен быть формальный порог.
Бедность - не порог
Сергей Петрович,
абстрактно рассуждая, Вы правы. А в конкретной стране и ситуации с порогами лучше, чем без порогов. Мне иногда шлют на рецензию заявки РНФ и прежде чем соглашаться я смотрю, проходят ли они фейс-контроль. Так вот из каждых пяти заявок одна-две не проходят. Люди не понимают, что такое ВоС и Скопус, вписывают публикации в туфтовых журналах. Так что не только лучшие эксперты подают заявки. А на мегагранты подают и те, кого никак нельзя считать "ведущим ученым".
Кстати, еще одна новация, про которую я не сказал: новый конкурс будет двухэтапным: сначала подается короткая заявка и урезанный набор документов. Их смотрят по два эксперта. И только тех, кто прошел первый тур конкурса, будут просить прислать полные заявки, смотреть которые будут полные наборы из 4-х экспертов.
С учетом сказанного пороги, предложенные в конце моего поста Вас бы лично устроили?
Да
Меня,- да, устроили бы. И устроили бы они меня по одной причине: я считаю что в научно-организационном проекте, каковым, по сути, является мегагрант, основым является даже не слово научный, а слово организационный. В этом смысле наличие достаточно большого числа публикаций показывает способности аппликанта к руководству научной группой (лабораторией, департаментом, институтом) и способности к коллаборации (что и является, на мой вгляд, наиболее важным в мегагрантах), и что только и может давать такое число публикаций. "Одиночки" могут публиковать по 1-2 работы в год (в моей области- физ.,хим.). Большее число, как правило, профанация или удача. Поэтому "одиночки" не пройдут.
В "научном" смысле меня никакие пороги не устраивают, и я бы предлжил по этому поводу написать в РНФ в том числе.
Что касается публикаций в мурзилках, то иногда и в препринтах выходят статьи мирового уровня. Если эксперт смотрит только на название журнала и не читает даже асбтракт статьи, то, на мой взгляд, это не есть sehr Gut.
вопросы
Александр Львович, Есть вопросы.
Какова цель выделения мега-грантов в отдельную конкурсную программу?
По поводу внесенных изменений: "Совет по грантам наделяется полномочиями в исключительных случаях принимать решение о замене ведущего ученого для руководства проведением исследованиями"
http://www.p220.ru/home/news/item/668-post128
Если это программа по осуществлению конкретных исследовательских проектов, то как может осуществляться проект, если его руководитель заменяется?
"при принятии решения о продлении проведения исследований после трех лет еще на два года вводится условие о полном финансировании исследований во второй год за счет средств организации"
Если это институт ФАНО, то за счет каких "средств организации" предполагается проведение исследований "во второй год" (т.е. получается на 5-ый год от начала работы по проекту - гранту), за счет бюджетных средств на госзадание? Но тогда нужно вносить тему гранта в бюджетные тематики по госзаданию, причем заранее этого сделать нельзя, поскольку получится двойное финансирование (грант+госзадание)
сложные вопросы
Елена Николаевна, у Вас, как всегда, много вопросов и сложных.
>Какова цель выделения мега-грантов в отдельную конкурсную программу?
об этом много писалось. Есть на сайте http://www.p220.ru
2-й год за счет бюджетных средств - нельзя. Но у многих есть внебюджетка. Если нехватает, то составляют заявку на меньшую сумму.
Дополнение
Для того, чтобы избежать "вала" заявок, можно публиковать критерии по которым будет оцениваться проект, в том числе публиковать те рекомендации, которые даны экспертам при оценке проекта (в том числе и по числу публикаций, и по защитам аспирантов и т.д.). Это сделает конкурс и более прозрачным, и изначально отсечет тех, кто, по их мнению, не пройдет. Именно так и делают в международных грантовых фондах, в том числе и в конкурсах, аналогичных мегагрантам.
про цитирования
Александр Львович, вы разделтлт науки по цитированию, в высокоцитируемые попали биология и медицина. Вы это сделали на основании цифр и всех публикаций в мировой науке, без учета условий работы и ситуации в науке в России.
Биология и медицина - это одни из самых затратных экспериментальных направлений (если не самые затратные) - по оборудованию, реактивам, времени проведения экспериментов. При низком финансировании последнего времени эти направления пострадали больше всего. Выходило из строя старое оборудование, шло удорожание реактивов (бОльшая часть - зарубежная), сроки поставки реактивов очень большие (до нескольких месяцев после заказа).
Гранты РФФИ конечно дали существенную поддержку, но они шли в основном на оплату реактивов, оборудование на эти гранты купить было практически невозможно (только самое дешевое - по-минимуму). Сумма гранта фактически одинаковая, что для теоретиков, что для экспериментаторов, нбез учета сметы на расходы на реактивы. Теоретики могут расходовать на зарплату, а экспериментаторам едва на реактивы хватает. И еще и вечная нервотрепка, что реактивы вовремя не пришли. Или еще часть необходимых пришла, часть нет, а пока нет всех необходимых по части экспериментов их невозможно начать. А еще у реактивов срок годности есть: у одних уже кончается, а часть необходимых еще не пришли (например, если часть было на складе и их получили быстро, а часть заказывать пришлось и ждать месяцами). Много ли статей в таких условиях можно было сделать и опубликовать?
Чтобы опубликовать приличную работу (в приличном специализированном зарубежном журнале) в этих областях требуется очень много затрат и по времени, и по финансам, и по квалификации исполнителей.
Кроме того, импакты журналов в этих областях очень сильно отличаются по отдельным областям, самые высокие - в иммунологии, насколько я знаю. Иногда в качестве "биологических статей" приводят в пример статьи по биоинформатике, но это НЕ экспериментальные работы, и не экспериментальная биология.
Виктор Анатольевич Ереемеев пишет про "медиков в области рака" и берет к примеру журнал Cancer. Этот журнал of the American Cancer Society (established in 1948), 2014 impact factor - 4.889
https://en.wikipedia.org/wiki/Cancer_%28journal%29
Вопрос: сколько в этом журнале опубликовано статей с русскими соавторами и сколько из этих работ сделано именнно в России?
Это один из журналов, есть ряд и других в области канцерогенеза. Сколько во всех этих журналах опубликовано работ русскими хотя бы в соаторстве с иностранцами? Сколько работ сделано в России?
Есть клиническая онкология (и в ней разные направления), есть экспериментальная на моделях животных (и тоже разные направления). Соответственно будет разное количество работ - публикаций и разное количество цитирований. Если "вытаскивать" по цитированиям, то будут промотироваться только наиболее цитируемые направления в ущерб всем другим, в том числе и новым (но еще "не раскрученным"). В новых направлениях не так просто работать, нужно использовать ряд методов, возможно и модифицировать их, что требует времени и еще много чего.
Я постоянно об этом говорю, еще со времен бурных дебатов на scientific. Видимо не достаточно хорошо объясняю, если вновь и вновь возникают вопросы.
Поскольку несколько лет я работала в области канцерогенеза (часть статей была опубликована), то попробую объяснить еще раз на конкретных примерах из нашей работы.
Мы работали в области химического канцерогенезе (механизмы, роль факторов транскрипции) на модели животных (мыши). Вот одна из публикаций: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19463090
В работе используется несколько методов, в том числе выделение нативных белков и работа с ними. Работали на старой ультрацентрифуге, один раз она встала во время эксперимента, удалось быстро разобраться в чем дело и продолжить эксперимент. Мы использовали метод EMSA (Electrophoretic Mobility Shift Assay), для него нужны специальные форезные камеры с охлаждением, форез должен идти в "холодной комнате" (там же происходит и выделение белков). Камеры были старые-престарые, разваливающиеся, электроды тоже и нужно было постоянно контролировать процесс фореза, чтобы он дошел до конца и ничего не сломалось пока он идет. Нужна радиоактивная метка для этого метода, она часто приходила перед новогодними праздниками. А поскольку она "разваливается", то работать с ней нужно максимально быстро, приходилось работать в праздники. Цикл выделения белков около 10 часов непрерывной работы (и то в случае, если все шло относительно норм и не было задержек). Т это не один, не два раза, а несколько дней в неделю. Лаборантов не было, все, что использовалось в работе - мыть самостоятельно, а это тоже время и немало.
Получилось достаточно много интересных результатов. Когда была конференция в Новосибирске (и возможность в ней участвовать никуда не уезжая) я сделала постер, где было представлено достаточно много данных по разным химическим канцерогенам. Это была Всероссийская конференция с международным участием "Молекулярная онкология" (Molecular oncology), Новосибирск 2008, рабочий язык - английский. На конференции был зарубежный специалист по химическому канцерогенезу (не русский) не молодого возраста, он делал достаточно большой доклад по его работам. После доклада я подошла и попросила его посмотреть мой постер. Он подошел на постерной сессии, я рассказала о нашей работе, он задал ряд вопросов и сказал, что работа интересная, что можно публиковать в профильном зарубежном журнале, только доделать часть еще нужно было (эта часть уже была сделана раньше, ее нужно было повторить для этой серии работ).
Т.е., я получила экспертную оценку независимого зарубежного специалиста в нашей области исследований (мы не были знакомы до этого и он не был знаком с моими коллегами по работе).
Во время той же конференции я спросила русского специалиста, работающего в области онкологии в общем виде его мнение о роли факторов транкрипции в канцерогенезе. Он как-то вяло отреагировал, я так поняла, что он не видит перспектив этого направления исследований. Но он работал (и работает) в области клинической онколологии - в клинике с пациентами, речь же шла о механизмах и экспериментальной онкологии на моделях животным.
В результате нашу тему закрыли, почему - непонятно. Столько труда, столько сделано, причем за достаточно короткое время получены реально интересные результаты. И толку. Все пришлось остановить.
Потом был еще один грант РФФИ по канцерогенезу и факторам транскрипции, метод EMSA пришлось ставить фактически заново на базе другого института, с которым была совместная работа, там все еще сложнее было. Ультрацентрифуга была старая и она задымилась во время эксперимента по выделению белков. Хорошо, что еще одни коллеги успели купить новую, мы быстро туда переместились и эксперимент удалось продолжить. По этой работе удалось кое-что опубликовать.
По поводу журналов, предполагалось работу дополнить и опубликовать в профильном зарубежном журнале. Но если тема закрыта, то приходится заниматься другими тематиками. Ну и непонятно где логика: дело идет и вполне успешно, а его закрывают.
Я относительно недавно несколько статей наших (полный текст) разместила на ResearchGate, сразу пошло достаточно много просмотров, просят полный текст тех, которые только с эбстрактами. Причем просят незнакомые люди с нерусскими фамилиями. Значит есть интерес получается? Тогда зачем было закрывать тему? Потому что цитирования не было (или мало было)? Так канцер - это медицинская тематика, а медики ОЧЕНЬ консервативны, тем более клиницисты, которых большинство. А КАК механизмы на людях (в клинике) изучать, это же невозможно - на людях экспериментировать, для этого модели на животных существуют.
Если цитирования для ПРНД, то фиг с ним с ПРНД и доплатами (и раньше впроголодь жили), но когда это выливается в то, что работу продолжать невозможно....
Нужна нормальная экспертная оценка и возможность работать - для всех
вряд ли что-то ободряющее могу сказать
Опять я вряд ли что-то ободряющее здесь могу сказать. Наверное, для наших специалистов нужны коррекции, о которых Вы говорите. Но на мегагранты подают заявки ученые со всего мира. Вот для их первичной оценки и можно использовать что-то вроде этого классификатора. Конечно, это только первые прикидки.
Вот только я увидел, что перепутал области: клиническую медицину надо относить к среднецитируемым, а иммунологию, наоборот. Вот исправленный классификатор:
Замечание (техническое)
Не очень понятно почему цитирование (высокоцитируемые науки и т.д.) привязано к числу публикаций. Общее число статей или публикационная активность в той или иной науке вряд ли сильно коррелируют с цитированием.
А с чем они коррелируют?
А с чем они коррелируют? Попробуем прикинуть. Общее число статей в области наук зависит от числа научных работников в мире в каждой области и оно нас не интересует, но оно равно Np, где N - число ученых, p - среднее число статей у одного ученого. Если R - среднее число ссылок в пристатейных списках, а число цитирований на статью C, то общее число цитирований CNp=RNp, т.е. C=R.
Но есть гипотеза, что R=ap, где а - коэффициент, связанный с самоцитированием (у разных людей он разный, но давайте этим пренебрежем). Тогда как раз и получим, что р пропорционально С. Коэффициент пропорциональности нас тоже не интересует, т.к. он может зависеть от свойств личности ученого, но не от области наук.
Гипотеза
Первая часть понятна, логична и достаточно очевидна, хотя не учитываются ссылки на книги, ссылки на литературу из других наук, ссылки на старые публикации и т.п.
Однако сама выдвигаемая гипотеза доказывается с помощью другой гипотезы, которая не очевидна, особенно с учетом сказанного строкой выше.
Я бы сказал, что писать нужно не "высооцитируемые" науки, а науки с высокой публикационной активностью, науки с низкой публикационной активностью и т.д. Тогда, кстати, становится более очевидным тезис о том, что внутри каждой "большой" науки, в разных ее разделах, вообще говоря, может быть совершенно разная публикационная активность. И в математике могут быть разделы с высокой публикационной активностью (разве нет таких разделов, спорю что есть), и в физике могут быть разделы как с крайне низкой, так и с более даже высокой чем в медицине рака, публикационной активностью. И таким образом будет идти отсечение, возможно. существенного числа научных областей. Ведь никто же не проверял сколько научных областей будет отсекаться при этом? Есть шанс что отсечется что-то важное? Наверное есть...
В общем согласен с комментарием коллеги: http://onr-russia.ru/comment/10936#comment-10936.
вопросы по мега
Если возможно, скажите, пож, по каким критериям выбирался Совет : http://government.ru/info/7220/
Предполагалась ли ротация членов совета или он работает в том же составе (и будет работать)?
Кто (какие эксперты) оценивают заявки, в частности зарубежные заявки? По каким критериям эксперты были выбраны? В очередной программе мега руководитель также как и в предидущих мега должен присутствовать в создаваемой лаборатории только определенное кол-во времени (несколько месяцев: 2 или 4?), т.е. работать по совместительству с основным рабочим местом (в частности заграничным)?
Вопросы не праздные, хотелось бы понять возможно ли взаимодействие с мега-участниками и в каком формате
наноответы на мегавопросы
Елена Николаевна, снова у Вас вопросов больше, чем у нас сил, чтобы дать на все ответы. Извините, но отвечу коротко и неполно.
Письмо замминистра Федюкина с предложением номинировать людей в новый состав Совета по грантам было разослано по организациям, в том числе ОНР в июле 2012 года. Оно обсуждалось на сайте ОНР, мы выдвинули 10 человек, из них прошло четверо. (из более чем 200 номинированных). Условие было, что номинант должен обладать опытом научной работы на международном уровне и не занимать административных должностей (директор, ректор, заместители). Так что состав вполне рабочий, понимают, что есть мировая наука. Но участвовать в мегагрантах члены Совета не имеют права (было одно нарушение и человека из Совета вывели тут же) Летом 2015 г., через 3 года работы была ротация. Я еще не знаю, кого ротировали, я пока остался... Организационно-техническую работу, финансовый мониторинг проектов делает отдельная фирма "Инконсалт". Совет же принимает ключевые решения.
Каждую заявку оценивают 4 эксперта: 2 из РФ и 2 - из-за рубежа. Экспертов ищет отдельная кадровая организация. Их общее число в базе - где-то около тысячи. Можно рекомендовать новых экспертов, но мы не знаем, кто конкретно рецензирует каждую заявку, чтобы не было конфликта интересов, и это правильно.
Правило проводить 4 месяца в лабе осталось.
Увы, так не получится, дефект этого подхода неустраним.
Есть наука биология. Она здесь разделена на полдюжины областей с цитируемостью от 8 (ботаника и зоология) до 24 (молекулярная биология и генетика): разница втрое. Не сомневаюсь, что каждая из областей при дальнейшем дроблении тоже даст разницу втрое. ОК, возьмем консервативнее: в 2.2 раза (от 5 до 11) для ботаники и зоологии и в 2 раза (от 16 до 32) для молекулярной биологии и генетики. Уже разброс в 6,4 раза (32/5). Математика и физика приведены целиком. Применение 2-уровневого классификатора по этим наукам также даст как минимум 5-кратную разницу. А если перейти к отдельным проблемам, то разброс будет еще выше. Т.е. подход неизбежно обеспечит одним огромные преимущества перед другими. А уж брать как нечто однородное все междисциплинарные исследования - просто анекдот. У математики 4, у общественных наук 6, на стыке можно ожидать 5, откуда 10? А для космических биологических экспериментов - скорее 20. В общем, все это, похоже, от лукавого.
сомневаюсь в такой цитируемости в зоологии
Уважаемый Павел Юрьевич! Откуда Вы взяли цитируемость в зоологии на уровне 8? С этим можно согласиться только для "топовых" статей. Например, в моей специальности, систематике, которая является основой зоологии, цитируемость статей, опубликованных в журналах WoS и Scopus, часто даже менее 1 (уточняю - именно единицы!) за 5-10 и даже большее количество лет! Объясняется всё это очень просто: животных СЛИШКОМ много. Объять необъятное невозможно (классика)! Большинство зоологов-систематиков работает по своим локальным территориям и отдельным, относительно небольшим, группам животных. Особенно это касается крупных территорий, например, России. В Сибири нередко обитают виды (особенно если они только-только обнаружены и описаны работающими сейчас специалитами), которых нет в других регионах планеты, поэтому специалистам-систематикам из Европы и Америки часто нет необходимости ссылаться на любые работы с описаниями новых видов, либо на ревизии видов, выполненные на материале из России. Даже если работать по тропической фауне, к которой есть интерес в западном мире, набрать 5-8 ссылок на статью практически нереально! Чаще всего в ссылке на описания новых видов можно можно рассчитывать только в каком-нибудь каталоге видов, но каталоги чаще всего публикуются в монографиях (либо не в журналах WoS или Scopus) и не попадают в цитирование. К тому же, каталоги по различным группам животных публикуются не чаще раза в 20 лет! Именно отсюда и происходит чрезвычайно низкая цитируемость работ по систематике. Но отсюда не должен делаться вывод, что систематикой заниматься нельзя! Судя по моему опыту, цитируемость в 5-8 ссылок за 10-15 лет в WoS можно набрать только по каким-то новым интересным идеям, а такие статьи можно готовить не чаще одной лет за 10. Но цитирование и на такие статьи лучше (и объективнее) показывает РИНЦ, что бы о нём ни говорили плохого.
Да, и это также говорит об опасности "цитатного" подхода
Уважаемый Владимир Викторович! Цифры взяты из комментария Александра Львовича http://onr-russia.ru/comment/10921#comment-10921 , на который я отвечал. Там все цифры, которые хоть как-то могу оценить, кажутся мне завышенными. Приведенные Вами сведения подтверждают опасность "цитатного" подхода. Еще благо, что систематиков догадались не сравнивать с генетиками. Но думаю, что и в разных разделах зоологии - даже, как Вы отмечаете, в зависимости от ареалов обитания разных видов, ситуация с цитированием неоднородна. Знаю, что она неоднородна в математике: есть задачи, в связи с которыми происходит модная "движуха", а есть ныне немодные, где "движуха" может возникнуть завтра, когда оценят идеи, собираемые по крупицам и вызревающие сегодня. И если поощрять только занятие модными темами, то нормального развития не будет, и всех вытеснят ученые-конформисты (а еще больше - те, у кого на уме одни показатели, а не новое знание). К сожалению, в части генерации новых идей эти люди отнюдь не лидеры.
совершенно согласен с Вами
Полностью согласен с Вами, Павел Юрьевич! Конечно, цитирование в разных разделах систематики может различаться на 1-2 порядка. Всё зависит от дружественности внутри команды систематиков, от территории, на которой они работают и от набора журналов, в которых они печатаются. Но "удачная" в этом смысле ситуация - событие, думаю, довольно редкое и не очень показательное. Слишком много разных видов и групп животных, чаще систематиков по какой-то группе организмов - единицы в мире. Характерный пример - сегодня ночью мне из одного WoS-вского журнала пришла просьба редактора написать, каким рецензентам дать мою статью на рецензирование с описанием нового вида из Африки - они сами не смогли найти (по другим территориям такой проблемы ранее не воникало). Слишком мало специалистов в мире, кто может корректно оценить работу по данным группе и территории. И откуда в таком случае наберётся хоть какое-то цитирование, если статья будет опубликована хоть и в журнале WoS? Использование оценки значимости научных работ по цитированию считаю очень вредным, оно может привести только к одному - к переводу работ по "неперспективным" направлениям из официальной науки в чистое "любительство", а это может привести только к падению качества, хотя много любителей-систематиков в мире (и у нас в России) работает на уровне высококлассных специалистов, но есть и другие примеры... Всегда печально, когда приходится сворачивать работы по каким-то направлениям. Я уже давно убедился, что вероятность получить грант систематику как в РФФИ, так и в любом другом российском научном фонде, стремится к нулю.
CANCER
Я собственно говоря имел ввиду вот это журнал:
CA-A CANCER JOURNAL FOR CLINICIANS
Импакт-фактор 2014 - 144, 8. Он просто первый стоит в списке от Web of Science.
Просто для точности. Сути дела не меняет. Хотя 144 - это импакт ого-го :)
Cancer journal
Это тоже журнал of the American Cancer Society : https://itunes.apple.com/us/app/ca-cancer-journal-for-clinicians/id853777176?mt=8
И там не собственно научные статьи - смотрите по названиям публикаций. Там написано: category - education
Смешалось все - люди, кони и все прочее :(((
Когда рулят формальные показатели, так и происходит, увы
Вообще говоря, все становится только ХУЖЕ, что-то экспертизы за 5 последних лет не прибавилось, а наука станосится похожа на карикатуру. Карикатуры плохо кончаются - пример во Франции - шарли эб до (прошу прощения, что не по-французски) , но это уже политика
технический комментарий
Если указывать какие-то формальмальные ограничения, то они должны быть сформулированы точно.
Деление на категории Q1-Q4 имеется и в WoS (по IF) и в Scopuce (по SJR). На сайте http://scimagojr.com/index.php есть деление по более мелким Subject Category (математика делится на 14 частей) , а в WoS только на чистую и прикладную. Кроме того, в Scopuce вообще больше журналов и, соответствественно, журналов с Q1 и Q2 там больше. Категории журналов ещё и меняются по годам. Нужно либо указывать адрес сайта и алгоритм определения категории журнала, либо просто сделать приложение к конкурсной документации со списком.
Аналогично нужно уточнять и что такое "число публикаций", "число ссылок" и хирш. Например, в WoS можно считать ссылки двумя способами (по статьям в WoS и по библиографии): 1)сделать поиск по автору, отделить статьи автора от однофамильцев и посмотреть "отчёт по цитированию", 2) как это делается для проекта "корпус экспертов" - запустить поиск по пристатейной библиографии и считать ссылки вручную. Кроме того, в обоих случаях использовать "Core Collection" или "All Database". Во всех четырёх случаях результаты будут отличаться, иногда во много раз.
Не нужно предполагать, что "работающие учёные" разбираются во всяких подобных тонкостях. Могу рассказать анектодический случай, когда один известный физик три года назад спрашивал у коллеги по емайлу: что такое хирш и есть ли он у него (хирш оказался 34, если верить информации в корпусе экспертов).
P.S. Полагаю, что если делить любые показатели на число соавторов, то результаты будут более адекватны, а разница между областями науки - меньше.
Полностью согласен
Условия должны быть сформулированы точно, включая ключевые определения и правила подсчета параметров. Например, требование указать импакт-фактор журнала за 2015 год некорректно, потому что этот список журналов с их ИФ выйдет в 2016 г. Можно указать только ИФ за предыдущий год. То же самое о квартилях.
Меня сильно удручает требование в ряде отчетов указать публикации за 5 лет с указанием ИФ журнала, в котором они были опубликованы. Указываю текущий известный, хотя по идее нужно было бы брать ИФ за год публикации.
Вы сами себе противоречите
Выигрывают хорошие проекты, да. Та же лаборатория Чебышева - действительно лучшее, что случилость с математикой в Петербурге за последнее время. Но, по части входного барьера - у С.Смирнова за 2005-2009 годы было меньше 11 публикаций, даже с учетом тезисов и одного предисловия к сборнику. Высокие публикационные показатели, говорите? А когда они появились? По-моему, уже тогда, когда срок мегагранта закончился. В первые годы их было сравнительно мало, но была пачка препринтов, которые стали публикациями позже. Я хорошо помню народное возмущение по этому поводу: на что, мол, потрачены народные денежки, на какие-то жалкие препринты?
Почему математики протестуют против формальных оценок? Потому что подменяются цели и искажается смысл работы. У того же РНФ есть (или были) абсурдные требования типа "одна статья - один грант", что фактически означает "никаких посторонних соавторов". И отчетность по числу публикаций в первый год - чтобы столько-то было подано после начала гранта и успело выйти или хотя бы быть принято. Я вам по секрету сообщу, что будет в этой отчетности - куча справок о принятии к печати в разнообразных "Записках" и "Заметках". (Я наблюдал беготню за этими справками.) Вместо того, чтобы доказывать по три теоремы в статье, будут делать наоборот - размазывать одну теорему на три статьи. Про Annals даже и не мечтайте - даже если там что-то и выйдет, ссылки на РНФ там не будет (см. средние сроки публикации в топ-журналах). То есть чье-то неуемное желание оценивать и нежелание слушать людей - отрицательно влияет на результат. В долгосрочной перспективе - в том числе и на результат, измеряемый по формальным показателям.
Насчет проблемы отбора - не так уж важно, какие именно из хороших проектов вы поддерживаете. До тех пор, пока вы обеспечиваете тематическое и географическое разнообразие - эта поддержка будет полезна для науки в целом. Если же вы будете ставить во главу угла какие-то "спортивные принципы" и сравнивать исключительно по формальным показателям, то это приведет к перекосам и будет способствовать упадку.
Это жизнь наша противоречива...
Спасибо за конструктивную критику. Пример Смирнова убедителен. А насчет публикаций в 1-й год - авторы сами на себя в заявке навьючивают, а потом стонут. Я в заявке в РНФ на 1-й год написал 0 публикаций и за справками не бегал. И правило "одна статья - один грант" - не такое уж страшное. Пишете, что Теорема 1 получена при поддержке гранта 1, Теорема 2 - при поддержке гранта 2 и т.д. Но уж если кто-то одну теорему на три статьи размазал, то ему ничего не поможет:)
А если
А если 1 статья, в статье 1 результат, и... много авторов, у каждого из которых свой грант? Это самая типичная ситуация.
Или у одного автора 2 гранта, но единственный результат является результатом работы по обоим этим грантам (синтез). Тоже очень типичная ситуация.
И еще, есть такое понятие как неразделенное авторское право. 1 статья, 1 результат, много авторов, а результат... принадлежит всем авторам и каждому он принадлежит целиком, так же как и статья.
РНФ хочет, чтобы результат принадлежал авторам и России. Он и так принадлежит из-за принципа "неразделенного авторского права". РНФ хочет, чтобы каждый результат был профинансирован только из одного гранта? Тогда, извините, они выбрасывают из рассмотрения сущетсвенную долю современных междисциплинарных исследований, в которых, по всей видимости только и можно ожидать серьезных научных прорывов. Ведь если я, работая в нескольких темах и по нескольким грантам, вдруг буду использовать идеи из одной тематики в другой, то я должен, по честному, сослаться на оба гранта...
им такие слова просто незнакомы
Вот и вопрос
Наверное согласен, хотя я привык людям доверять и думать что умных людей все-таки немало.
Отмечу, однако, что позиция научного сообщества вообще и активистов сайнтифика, в частности (как наиболее "общественно" активных), возможно и привела к такой ситуации, когда научных сотрудников начали контролировать на каждом этапе (вот и Вы сейчас, фактически, собираете информацию как бы лучше проконтролировать,- дело вроде бы нужное, раз уж этого не удается избежать, но суть-то...). сами себя, по сути, загнали в эту ситуацию. Дальше будет больше...
Вообще научная работа строится на двух китах: 1) свобода, 2) научная этика и репутация. И эта система "юстировалась" этими двумя вещами на протяжении сотен лет, фактически. Введением всех этих порогов, проходными барьерами, контролем на рабочем месте ( для начала с помощью эффективного контракта, а затем и напрямую смотреть начнут сколько часов на работе отсидел) эта система полностью разрушается. Мне не нравится как устроена научная система на западе (с кланами, грантами, бесправием большинства нс, у которых даже спец. навание есть: постдоки), но то, что сейчас происходит в России, вообще ничего общего с наукой не имеет, полным ходом идет разрушение базовых вещей.
Сайнтифик в свое время должен был бы, наверное, не лоббировать проходные пороги и ЕСН (предполагалось, и сейчас предполагается, что часть нс и преподавателей таковыми по факту не являются), а разрабатывать систему, в которой автоматически, на основе научной этики и репутации, недобросовестные НС исключались бы из системы. Только так вся эта кухня и может работать, и только так она и работала сотни лет. Если не так, то, нарушается базисный принцип (1): исчезает свобода в научной работе, ибо все вещи взаимосвязаны, если говорите А (критерии по публикациям например), то придется сказать и Б (нормочасы, нормовыработка и тп...). Все, приехали!
В системе всегда должен присутствовать и пряник и кнут. Свобода это пряник. Научная этика и репутация это и пряник и кнут.
Как это могло бы работать, например, в фондах? Совсем коротко: во-первых, можно смотреть на результаты выполнения проекта и если окажется что заявленные цели в предыдущем проекте выполнены не были, то руководителю группы (а может быть и исполнителям) ставится "черная метка", которая означает, что на протяжении какого-то времени эти люди подавать в этот фонд (а возможно и в другие фонды) заявку не могут; во-вторых, подобные же "черные метки" можно выдавать и на этапе отбора проектов: например, эксперт видит, что заявка бредовая, все, черная метка, 3 года сиди без грантов (должно быть взаимодействие между фондами). Фактически все это должно означать потерю репутации как персонально ученым и его группой, так и организацией, которую он представляет. Будет идти "контроль на местах". При этом, разумеется, должна быть система аппеляции. Наверное, это на каком-то этапе чуть дороже чем вводить "простые" пороги. Но это действительно может работать и контроль будет идти не сверху, а от самого сообщества. Разумеется, в реальности все немного сложнее и система должна быть более тонокой. но идея я думаю понятна. Невозможно все проконтролировать снаружи (попытка чего сейчас делается ФАНО, МОН, РНФ, мегагрантами и т.д.), система должна контролировать себя сама, либо она теряет свою самоидентичность и перестает иметь какой-либо смысл. Если хотите, это "либеральный рынок" в науке. И именно эту мысль нужно доносить до "научного руководства", так же как за 10 лет донесли от сайнтифика систему контроля за самими собой...
Я, пожалуй, не готов
Я, пожалуй, не готов обсуждать как менять мироустройство. У любой системы есть плюсы и минусы. Свободу дать легко. Но кто будет следить за соблюдением этики и репутации? Судьи кто? Много лет судьями были академики и директора. Если Вы получали у них черную метку, то вот и конец репутации. Нам ведь это не нравилось, верно? Сейчас про репутацию каждого мы сами можем узнать в Google Scholar, Web of Science, Scholar, ArXiv и т.д. Мы обсуждаем лишь, как настроить этот механизм. Почему Вам это тоже не нравится? Репутация и есть система контроля за самими собой.
А я собираю информацию, обсуждаю ее здесь, чтобы обсудить потом с другими учеными, членами Совета, которым я доверяю. Обсудить и решить, как должна работать программа мегагрантов. А потом следить за тем, как МОН ее реализует. Вот, собственно, и все.
А нормочасы придумывают люди далекие от науки и с этим злом надо воевать.
Репутация
Вы так или иначе его меняете просто участвуя в том или ином крупном проекте.
Научное сообщество. WoS, Google это один из инструментов. Другой- эксперты в грантовых фондах. Третий- рецензенты в журналах. Четвертый- коллеги на рабочем месте. Много разных механизмов. Кстати, "директора" тут тоже могут и должны играть свою роль.
Совершенно верно, точнее частично верно. Это еще и то, что я написал выше. Но эта система подменяется формальными порогами, не имеющими ничего общего с репутацией.
Ну, я это понял. И, в целом, поддерживаю! Но и я, и, по-моему, все остальные коллеги на этом форуме уже высказались за то, что пороги это нечто надуманное, то, что может являться одним из механизмов разрушения. Аргументы приводились. Понятно, что если от членов Совета требуют сейчас пороги, то ничего сделать нельзя, но на будущее, может быть, стоит иметь ввиду, что эта идея, наверное, не очень хороша сама по себе.
Как я уже сказал выше, если кто-то сказал А, то он будет вынужден сказать и Б. Нормочасы это вполне логичное и неизбежное следствие всех ЕСН, порогов и т.п. Бороться можно и нужно, но в рамках создающейся системы контроля, эта борьба, увы, бесперспективна. На мой взгляд все это, разумеется.
я, кажется, перебрал дозволенное время
Так Сергей Петрович,
откуда WoS, Google берут свою информацию? из анализа публикаций в журналах, которую собрали и представили нам как раз рецензенты в журналах! Мы часто забываем, что публикации - результат работы не только авторов, но и рецензентов, этих бойцов невидимого фронта, тружеников черного пера. Статьи в приличных журналах проходят экспертизу. И чем приличней журнал, тем квалифицированней в нем экспертиза. Этой экспертизе я в среднем верю, хотя ошибок ой, как много. А вот тому, что скажет директор или коллега на рабочем месте - в среднем не верю. Эксперты в фондах - тоже экспертиза. Но там роль случайности гораздо больше, чем в журналах, т.к. в оценке одной заявки легче ошибиться, чем в оценке многих публикаций многими рецензентами.
Но я, кажется, перебрал дозволенное время и пространство на форуме. Исчезаю дописывать отчеты и статьи.
Александр Львович,
Я тоже "перебрала время", но вы не ответили на вопросы.
Найдите, пож, время для ответа. У меня тоже статьи и отчет. Статьи в приличных журналах, да, проходят экспертизу, но надо сначала СДЕЛАТЬ приличную экспериментальную работу прежде чем подавать ее в приличный журнал. А КАК ее сделать, если столько проблем технического характера. И я вижу, что люди за очень большие гранты отчитываются или статьями откровенно сделанными за границей или левыми зарубежными журналами недавно появившимися, причем иногда основанными русскими зарубежом типа платных новых журналов открытого доступа. И это понятно потому что даже по названиям некоторых мега сразу можно было понять, что нет никакой идеи-гипотезы и непонятно как собственно экспертиза осуществлялась, вернее понятно - по хиршам. Мало кто из тех, кто работает в России в экспериментальной биологии и биомедицине может тягаться по хиршу с любым русским за границей, тем более иностранцем.
Жаль, что вы НЕ верите коллегам на рабочем месте. Именно эти коллеги имеют самое большое представление о том кто что делал и как делал. В экспериментальной биологии мало кто из руководителей работает руками сам. А не работая методом очень сложно контролировать первичные данные, по которым и определяют куда дальше двигаться. Тем более это касается новых методов.
То, что в разных направлениях разный уровень говорилось еще в 2009-м - в статье Игоря Федюкина в частности: http://polit.ru/article/2009/12/16/russcience/
работа по грантам 2
По поводу черной метки - "если окажется что заявленные цели в предидущем проекте выполнены не были". Ну так поэтому и отчитываются "левыми статьями" - не по теме гранта - потому что боятся, что следущий грант не дадут. При этом, часть работы может быть сделана и получены вполне приличные результаты, но биомедицинский работы - это комплексные работы, с использованием нескольких методов, публиковать такие работы частями крайне сложно, если вообще возможно весь смысл работы теряется. А если реактивы не пришли вовремя, то и не все необходимые методы успевают сделать. Их потом доделывают и понятно, что если грант кончился, то остались только реактивы, денег на оплату работы нет, люди продолжают работу за просто так - чтобы довести до нормальной публикации. Вы предлагаете им черную метку влупить? И что будет? Честных просто не останется - они не выживут.
Конечно аппеляция может помочь, но представьте какого это и так люди делали все, что возможно, без выходных и праздников и не успели (опять же реактивы не успели прийти) и вы им предлагаете еще и оправдываться (по РФФИ в частности)? А в то же время рядом большие гранты РНФ и мега-ученые, те же самые коллеги, с которыми сто лет в обед знакомы, только они теперь в мегах, а остальные в...
Да, и еще тонкий момент, если руководитель такого гранта, где работа осталась неноделанной - завлаб, то он сам может принять решение о ее доделывании, а если не завлаб, то что может быть с продолжением работы? Грант ведь официально закончился, как продолжать работу, кто должен дать добро на продолжение? Причем на оставшихся реактивах и без оплаты работы - только на ставке (кои очень небольшие).
Начсет РФФИ, могли бы сделать кураторов по направлениям, чтобы можно было иметь возможность общаться с живым человеком, не только с глючной системой КИАС. Хотя бы в крайних случаях нужна связь с живым человеком, вряд ли много надо таких кураторов. В нашей области исследований (по номерам заявок) примерно 2 тыс заявок, если из них проходит только 30%, то это примерно 600 грантов в год по конкурсу. Если директор института официально руководит порядка 300 чел, то почему бы не сделать хотя бы по 2 куратора от фонда на 600 проектов
Обещания
Я думаю, что научные сотрудники, в силу профессии, способны прогнозировать те или иные технические накладки и время необходимое на выполнение тех или иных обещаний.
Если нет, то это говорит об их квалификации в том числе.
Если они обманывают и дают заведомо невыполнимые обязательства, то они занимаются таким своебразным "научным демпингом", в результате которого более честные и способные предвидеть препятствия научные сотрудники, гранты не получают вообще, ибо дают честные обязательства как по числу статей, так и по ожидаемым результатам.
Понимаю, чnо в некоторых случаях могут быть форсмажорные обстоятельства, это, опять-таки, дело эксперта оценить отчет и понять были ли обстоятельства таковыми, или тут были просто специально завышенные обещания.
У эксперта, понятно, тоже должны быть обязательства, в том числе и по научной этике и по конфликту интересов, и "черные метки" им тоже должно быть можно влепить...
про прогнозирование
Конечно должны - прогнозировать. Но здесь слишком много составляющих - если несколько методов используется - в экспериментальной работе. И возникают "двойные стандарты" - для мега-грантов - одни, для РФФИ - другие. С чего бы так? Если мега жалуются, что не успевают, то им сочувствуют, да-да, это трудно, да еще с нуля. А то что там руководитель по совместительству с основным (заграничным, в частности, местом работы) и такие условия ИЗНАЧАЛЬНЫ, это как? Я и на scientific (5 лет назад) пыталась сказать, что это невозможно - вести экспериментальную работу по совместительству, тем более ОСНОВЫВАТЬ экспериментальную лабораторию, где надо еще и (очень) дорогостоящее оборудование закупать - выбирать, заниматься доставкой, установкой, запуском и обслуживанием. Это между делом, в свободное от основной работы время ну никак невозможно сделать - качественно, а не абы как - по почте или скайпу.
Это же известное дело: где-то ремонт не успели сделать, где-то трубы прорвало и залило дорогостоящее оборудование, где-то кондиционер не поставили и дорогосоящий прибор гикнулся летом в жару, где-то не дакупили необходимую часть, а без нее работать нельзя и т.д. и т.п.
Мы же еще тогда на scientific говорили о центрах коллективного пользования и кор фасилитис, это ИНФРАСТРУКТУРА, без которой никакая нормальная экспериментальная работа просто НЕ возможна.
Я вот не могу понять а как люди соглашались на руководство и более того ОСНОВАНИЕ экспериментальных лабораторий биологического профиля, в частности: русские, работающие за границей и представляющие что такое инфраструктура и в каком она состоянии здесь в России? А иностранцы, на ЧТО и на КОГО они рассчитывали? Все это ОЧЕНЬ непродуманное. И поэтому масса проблем. И с отчетами в том числе.Чем люди отчитываются? Это же достаточно просто посмотреть по фамилии руководителя мега.
Раньше как было, когда только РФФИ были, гранты маленькие и люди были заинтересованы в общем пользовании дорогосоящего оборудования, были сотрудничества, помогали друг другу. А потом все это начало сходить на нет - старое оборудование выходило из строя, новое не на что было закупать. А грант пишется в первую очередь под оборудование. Хоть какая грандиозная идея-гипотеза, фиг ее проверишь без оборудования. А нет общего, то что тогда? Идти с протянутой рукой к тем у кого есть? А если они не захотят пустить? Мне вот сейчас нужен прибор, причем последнего выпуска - метод новый. Предидущая версия есть вроде как в доступе, но там расходники сильно дорогие, а сделали уже следующую модель - по просьбе мировой (!) общественности, где расходники необходимые дешевле. В представительстве фирмы мне сказали где есть новая модель, но в другом инстите и вопрос пустят ли меня на этот прибор. А метод новый, кол-во работ - счетное (в мире, в моей области в частности). И что? Как быть?
Пока не будет нормальной инфраструктуры - доступной для всех, реально доступной в виде кор фасилитис, нормальной работы быть не может.
А так, реактивы заказаны летом, пришли в ноябре, а в это время едиственный человек, который обучен работать на единственном приборе (автоматическом анализаторе) оказывается в командировке и НЕ может провести анализ образцов до начала следующего года, а договоренности были сделаны чуть ли не год или больше назад. Поэтому и говорится, что обслуживать такие приборы должны люди НЕ участвующие как научные сотрудники ни в каких темах - только обслуживание прибора (-ов). Иначе вообще ничего невозможно планировать, работы на день, а ждать месяцами пока у обслуживавающего прибор чела время появится (и вопрос появится ли, не смотря ни на какие договоренности). И таких примеров не один - про нарушение договоренностей, плюс ремонты и переезды, о которых далеко не всегда предупреждают заранее.
Если посмотреть что происходит, то вспомните чем закончилась дискуссия на scientific тогда - Ваксману бан дали. А что присходит в институтах, по тем отголоскам, кторые попадают в СМИ и интернет, вот пример с Мартышко - с директором института на Урале, явно же проблемы в институте. Ну и еще кто-то хотел уже бить начальника, но ушел. А где-то работяга не выдержал, шел с трубой, встеритился с замдиром по хоз части, замдир на него накричал, а работяга его трубой двинул, по-простому. И что дальше? Мораторий на реформу заканчивается, все на нервах, непонятно что дальше. Адвокатов содержать и личную охрану для администрации и прочих руководящих граждан - за счет научного бюджета? А кто тогда собственно работу делать будет, на чем и на что?
Что заказывали, то и получили
Государство в лице фондов, министров, ректоров недвусмысленно заявляет: "Мы покупаем публикации и цитирования. Вы, работники-исполнители, можете иметь какое угодно мнение, но деньги платим мы, и мы хотим от вас именно этот продукт."
Тогда какие могут быть претензии к покупке аффиляций и т.п.? Заказанный продукт произведен и отгружен. Что плохого в том, что он произведен проще и дешевле, чем это делалось раньше? Это только плюс - эфективность работы под мудрым руководством повысилась.
Пока финансирование науки будет подаваться как товарно-денежные отношения ("перепродать результаты" и т.п.), так и будет.
работа по грантам
Сначала надо определить что есть грант и что есть работа по гранту. В требованиях и зарубежных, и РФФИ: должна была присутствовать "идея" (гипотеза) и план работы для проверки гипотезы - конкретный план экспериментов. При этом в начале РФФИ были рекомендации для написания заявки, там в частности был совет не писать влияние этого на то, поскольку все как-то на что-то влияет, это НЕ гипотеза и что означает изменение того от этого непонятно. Для гипотезы должен быть предполагаемый конкретный механизм. Кроме того, необходимо описывать современное состояние в данной конкретной области - со ссылками (включая самые свежие). Если идея появляется в ходе работы, то она не входит в этот конкретный грант - на ее основе пишется новый грант вместе с планом работы. При этом можно попробовать сделать задел - кусочек работы по новой идее, чтобы не на пустом месте заявку новую заявку подавать.
Про междисциплинарность, ну так в грантах РФФИ можно создать временный рабочий коллектив - из разных лаб и институтов (у нас были из РАН и РАМН). Как объединять ДВА гранта мне, например, непонятно, если у каждого гранта своя исследовательская программа - план работ.
Проблема в том, что и по грантам РФФИ разные команды по разному работали - одни старались честно выполнить план работ и не всегда успевали уложиться по времени (реактивы поздно приходят и пр.), но отчитывались ТОЛЬКО работой по этому конкретному гранту, иногда успевали только отправить статью (-и) в печать и получить, иногда получить подтверждение о том, что она принята к печати. и потом доделывали работу и публиковали результаты (указывая конкретный грант РФФИ по которому сделана работа ). А некоторые отчитывались левыми статьями - не по теме конкретного гранта. С формальной точки зрения честные оказываются в проигрыше.
Что касается РНФ, судя по карточкам проектов, там не всегда конкретная гипотеза присутствует, написано завообще - туда пойдем чего-нибудь найдем, да еще и обещание применить на практике. И все это обещается за 3 года. Очевидно, что это НЕ реально. Ну и интересно будет посмотреть чем они отчитываться будут, в "карточке проекта" есть краткие отчеты и публикации. И уже по некоторым видно, что публикации не по теме гранта, совсем не по теме. Люди как привыкли, так и продолжают. Т.е. это не грант как таковой, не проект с конкретным планом, а просто некое финансирование под неких людей с неким хиршом и цитированиями, которые они к тому же получили воядя в соавторы совместной, часто зарубежной работы и какова их личная роль в этой работе абсолютно непонятно. Обсуждалось предложение смотреть на место среди соавторов - если имя стоит на первом или последнем месте, то и роль ключевая, а если в середине, то определить роль вряд ли возможно. Конечно, есть риск, что включают во все публикации подчиненных официального руководителя (директор, завлаб). Но это легко проверить по сайту института - кто есть кто.
вот именно
по моему, если бы поддерживали заявки содержащие НАУЧНУЮ ИДЕЮ, Гипотезу, требующую проверки, то проблем с избытком заявок не было бы.
Согласитесь, что эксперту трудно оценивать по существу широкий спектр заявок по разным научным направлениям, понять насколько нова та или иная идея сложнее, чем выявить несовершенство плана, некорректность эксперимента, низкий уровень публикаций (даже на этом уровне эксперты чаще не в состоянии понять насколько уровень публикаций заявителя лучше или хуже среднего уровня публикаций в соответствующем научном направлении).
Мне доводилось рецензировать заявки РНФ и ФЦП и практически всегда там отсутствовала научная новизна зато имелись правильные публикации, заявка являлась неким экстенсивным продолжением ранее проведенных исследований. Впрочем, был и пример оригнинальной идеи обусловленной некторой безграмотностью заявителей, соглашусь, что бывает и так.
Вывод - при анализе заявки на грант нужно делать акцент на научную новизну и оригинальность идеи несмотря на то что это повышает риск отклонения результатов исследования от прогнозируемых. Да будет больше проектов досрочно завершенных, но, будет и больше новых научных результатов.
про научную идею
По поводу "эксперту трудно оценивать по существу спектр заявок по разным научным направлениям", для этого нужен широкий круг экспертов, поэтому и вопросы о том как набираются эксперты. Все что я знаю про РФФИ, считалось, что руководитель законченного проекта РФФИ приглашается в эксперты. Возможно так было в самом начале. Что сейчас при взаимной подозрительности и подсчетами хиршей - понять (крайне) сложно.
Ну а в принципе экспертом может быть любой, имеющий, степень кандидата и выполнивший хотя бы один самостоятельный проект (грант РФФИ, например), для более широкой области исследований или относительно более узкой - это указывается в резюме с помощью набора ключевых слов, в частности.
По поводу гипотез и состояния науки, в частности молекулярной генетики. Я пыталась составить общее впечатление из разных как литературных источников (на разных языках - рус, англ), из разговоров с разными специалистами, но картина в целом вырисовывалась не очень понятная. Вот нашла по-моему очень четкий обзор академика РАН Свердлова: http://elibrary.ru/item.asp?id=18804998&
На всякий случ прикрепляю. Есть два подхода: на основании гипотез и на основании "технологий". По гипотезам работают обычно небольшими группами, по технологиям - большими "косорциумами", это принципиально разные подходы.
Обратите внимание как даются цитирования - очень понятно и развернуто, дословно, чтобы не было "разночтений" (не пересказ), в данном случае это очень важно, чтобы максимально донести точки зрения. Кризис в науке - в мировой, в частности в биологии, у нас это "отголоски". Тем не менее есть риск, что по нам это пройдет "асфальтовым катком", тем более, что все наложилось на реформу науки, репутационный кризис (плагиат, лженаука и пр.) с перекосом в формальные показатели в виде рейтингования, импактов и хиршей.
По-видимому необходимо выделение в отдельную группу биологических, биомедицинских направлений, с/х биологии в силу их отдельной специфики, обсуждения всех со всеми (в этих направлениях) вне зависимости от возраста и положения, поскольку точки зрения слишком полярны и завязаны на разных наборах оборудования (!), что ктирически важно для работы, самого ее существования и самой возможности вести дальнейшие исследования.
По-видимому необходим отдельный фонд для финансирования этой группы направлений, по крайней мере отдельная программа в рамках существующих фондов (РФФИ, РНФ, в частности).
Прочитав обзор академика Свердлова еще раз убедилась, что иду в верном направлении (в самом конце, п.9, перед заключением): "Перед биомедицинским сообществом стоят по крайней мере две основные проблемы. Первая - это начать процесс, направленный на понимание того, как 1500 факторов транскрипции человека контролируют сотни состояний клетки
Вторая - узнать, как модифицировать активность факторов транскрипции, используя молекулы, полученные химически"
С небольшим уточнением, что изучать можно используя модели животных, факторы транскрипции - достаточно консервативны, кроме того, эксперименты можно проводить только на животных. И то, что примерно 1500 известных (!) на данный момент. Мы этим занимаемся не один год, хочется надеяться, что возможность продолжить работу все-таки будет.
Приведенная цитата по факторам транскрипции (в переоде) вот отсюда, журнал Nat Rev Genet : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20820184
все это так
но крупные "технологические" проекты обычно носят международные характер, их немного и в них вовлечена масса людей. Можно ли в рамках мегагранта в РФ создать что-либо сопоставимое?
Предположим - произошло чудо и некий мегагрантовец предложил что-то глобальное, все равно все остальные проекты останутся или работами над идеями или просто экстенсивным продолжением, развитием старых работ, но за большие деньги. Я кстати, позитивно отношусь к идее мегагрантов как способа создания работоспособной инфраструктуры. Возможно над идеями и гипотезами следует работать по проектам РНФ и РФФИ
по грантам 3
Даже если кто-то предлагает "глобальное", то за 3 года гранта и при работе с новыми незнакомыми людьми при любых деньгах это малореально осуществить, в биологии и биомедицине в частности. Потребуется время на заказ, поставку и установку оборудование на обучение, заказ и ожидание реактивов. И при этом руководитель присутствует на месте 4 месяца в году.
Судя по названиям мега далеко не всегда понятно о чем конкретно идет речь. Конечно можно искать сайты лабораторий, на некоторых есть информация хотя бы о направлении (-ях) работы. Ну и по публикациям руководителя мега еще можно смотреть.
В начале 2000-х у нас был грант Intas, заказанное оборудование ждали примерно полгода. Но в это время мы вели интенсивную работу с использованием общественного оборудования (RT-PCR), причем оно было доступно в разных институтах: приходишь записываешься (заранее) на определенное время, приходишь потом и ставишь свои пробы. Конечно бегать (особенно по морозу) каждый день в другой корпус не фонтан, но все было налажено и работа шла.
А как вы представляете использование мегагрантов "как способа создания работоспособной инфраструктуры"? Это же отдельная лаборатория и оборудование принадлежит ей, оно не общественное, пускать на нем работать вряд ли кого будут со стороны, разве только друзей по договоренности. При этом есть риск простаивания крупного дорогостоящего оборудования, закупленного на одну рабочую единицу - лабораторию. А его же нужно еще и обслуживать, профилактические работы проводить, ремонт осуществлять в случае проблем. Когда оно на несколько рабочих единиц - лабораторий и пользователей, то все это много проще и простоев меньше. Ну и его использование даст возможность вести работу по нескольким направлениям, в результате может быть целый ряд приличных публикаций
не спорю
да. это я себя пытаюсь уговорить что сотни миллионов потраченные на мегагранты - благо и теоретически, с какой-то долей вероятности, могут принести пользу если не за счет работы по мегогранту, то хотя-бы за счет инфраструктуры (да, скорее всего только одна лаборатория будет работать потом на части оборудования...). Мне кстати доводилось консультитировать исполнителей работающих по двум мегагрантам... а одному коллективу даже помог сделать кое-какой кусок работы (бесплатно, прошу заметить...). в общем по тем мегагрантам на которые мне довелось посмотреть "изнутри" идеи может и перспективные но не сильно оригинальные. это именно развитие модных идей зародившихся лет 10-20 назад и по которым идет работа в куче лабораторий на западе (т.е. заведомо более эффективная работа). В общем, можно ожидать построение инфраструктуры (работающей) и кучку статей среднего уровня. Недавно мой коллега посетил кое где (в ВУЗе) лабораторию микробиологии. Новую, современную, дорогую, с кучей приборов.... но они забыли купить термостат!!! и за год "работы" умудрились не заметить.... Так что, функционирующая инфраструктура это тоже неплохо.
Так вот, задесь похоже уже добрались до понимания невозможности отсортировать лучших по формальным параметрам, включая публикационные. Вывод - публикационные характеристики пригодны для отбраковки худших. А вот дальше нужно смотреть уровень научных идей. Да, нужны хорошие эксперты и много. Но если платить деньюжку (а ее платят) то вполне можно и набрать нужное количество. На худой конец - пусть заявитель указывает контакты потенциальных экспертов или пишет завку на английском для международного рецензирования.
мой родной НИИ олицетворяет будущее к которому может придти российская наука при увлечении формальными подходами (Вы, Елена это знаете не намного хуже меня) у нас тоже потихоньку ушли от анализа научной работы по существу.... Мне конечно льстит стремление РАНовцев достичь уровня периферийных институтов Россельхозакадемии, Может и впрямь пусть работают в этом направлении? Наступит некое равенство... Да! :) Продолжайте господа увлекатся хиршами и цитированием. Мы то вас со временем по формальным показателям догоним (невелик труд) а вот смогут ли чистые фундаменталы вернутся хотя бы к современному уровню научных исследований через десять лет?
спасибо за ваше мнение
Ну вот и я сижу и думаю: а что дали мега, в биологии и биомедицине, в частности?
В науке любой эксперимент анализируется, а здесь такие деньги... и тишина. А где общественность, научная в частности? Где отчеты и анализ - какие результаты мега, по направлениям исследований, где хотя бы грубая банальная статистика - кол-во ргрантов по направлениям, кол-во статей с соавторством исполнителей по грантам, в частности, уровень и иппакт журналов и т.д. и т.п. Я не вижу анализа. И снова объявляется программа мега. Поэтому и вопрос - цель? Тем более во время, когда кончается мораторий на реформу и вообще непонятно что будет - с теми, кто работает в науке. А в мега опять предполагаются руководители-совместители - 4 мес в году.
Вот, например, руководитель мега первой волны - Агладзе Константин Игоревич, МФТИ - по РИНЦhttp://elibrary.ru/author_items.asp:
За последнее время в основном журнал "Труды Московского физико-технического института".
По PubMed тоже не густо: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Agladze+k
В чем проблема? За такие-то деньги (180 млн руб) и 5 лет уже прошло. Может сначала обсудить проблемы, а потом новый конкурс объявлять?
По экспертам, а нужно ли им платить? Может в этом проблема - сужение кол-ва экспертов как конкурирование за деньги за экспертизу? Иначе непонятно. На аенглийском заявка - хорошее дело, вот и барьер для отсева заявителей и для экспертов тоже. Владеющие английским могут свободно и литературу на англ читать, значит в курсе дел в науке.
По поводу реальных дел, уверена, что вряд ли кто в РАНопределит что либо по гистологическому препарату - которые ваша сотрудница студентка Вика делает (ей полный респект)
нужно
я полагаю что существенная часть бюджета грантовых фондов должна тратится на экспертов - например 5% от суммы идущей на зарплату в проектах. Ведь это тоже поддержка ученых обладающих определенными, высокими публикационными характеристиками. Вот при отборе экспертов можно было бы использовать уровень их публикаций. Важно чтобы ученый занимающийся экспертной деятельностью мог бы повысить уровень своих доходов на 30-50% т.е. чтобы можно было выживать не получая грантов но делая экспертные оценки - так мы получим финансовую подушку безопасности для массы ученых не получивших грантового финансирования несмотря на высокий уровень работ (а это неизбежно).
для мегагрантов, соглашусь, что первый уровень отбора - заявка на английском языке - как иначе они собираются публиковатся в международных журналах? Это сразу расширит базу потенциальных экспертов (повторюсь).
еще мне очень понравился Зворыкинский проект (в IT части) народ онлайн выкладывает проекты и ВСЕ участники могут давать оценки, вносить свои идеи и предложения, и даже предложить себя в качестве члена команды понравившегося проекта. Система уже существует т.е. достаточно ее адаптировать под научные нужды. Далее идет экспертная оценка проектов лидирующих в рейтинге.
это подошло бы РНФ или РФФИ. ну или если сделать низкую планку входа для мегагрантов... то и мегагранты можно было бы через такую систему пропускать - все прозрачно и народ сам проводит перекрестную экспертизу проектов друг друга (на первом этапе).
проверить математику арифметикой
Когда я писал, что импакт факторы большинства хороших математических журналов находятся в интервале 0.5-1, то имел ввиду обычный IF WoS по разделу математика, а не взвешенный SJR Scopus. Из 311 математических журналов в WoS импакт -фактор в этом диапазоне имеют с 52-го по 197-й.
Вообще, если спрашивать у коллег-математиков (а я сейчас работаю в институте математики в Новосибирске), то как минимум две трети скажут, что любые формальные показатели полная ерунда и обсуждать какой из них лучше совершенно бессмыслено. Я так не считаю и сначала объясню, почему, а потом попытаюсь объяснить чем плохо в математике деление журналов по рангам.
Экспертая оценка хороша только если в данной области существует достаточно большое и здоровое научное сообщество. Когда достаточно большое число руководящих постов в сообществе занимают жулики и карьеристы, то экспертная оценка теряет смысл: жулики и карьеристы как правило активнее поддерживают представителей своего клана и топят чужих, чем честные учёные поддерживают других честных учёных и борются с жуликами. И понятно почему: честный учёный занимается наукой и сомневается в своих оценках, карьерист делает карьеру и своих от чужих отличает без изучения статей. Если в чистой математике сутуация пока более - менее здоровая, то в некоторых прикладных направлениях уже пограничная. Без привлечения оценок снаружи: прямых оценок зарубежных экспертов или косвенных оценок через библиографические данные, узкое научное сообщество может быстро перодиться. Карьеристы и жулики всегда самозарождаются и присутствуют в популяции в некотором количестве. Когда сообщество немногочисленное (а математиков не бывает много) случайные флуктуации могут обеспечить жуликам критическую массу, после чего самоочищение становится практически невозможным. Кроме того, узость сообщества приводит к тому, что практически все потенциальные эксперты и кандидаты лично знакомы. Быть объективным при давнем личном знакомстве очень трудно при всём искреннем желании.
В первую волну мегагрантов я оформлял заявку для возвращения из-за рубежа одного коллеги. Было получено четыре отзыва: два на русском и два на анлийском. В отзывах на английском содержалась умеренная критика заявки, значения направления исследований, научного веса и т.п. Можно сказать, что отзывы были на оценку хорошо-удовлетворительно. Отзывы на русском были полярны: в одном заявку только хвалили, в другом только ругали. Причём в обоих случаях частично за то, чего в заявке и не было вовсе. Очевидно, что эти эксперты не читали дальше введения и описали исключительно своё мнение о личности заявителя.
Теперь по поводу деления математических журналов на несколько категорий. Если посмотреть список математических журналов с IF>1, то это либо очень авторитетные общематематические журналы либо узкоспециальные журналы нескольких наиболее многочисленных направлений. (Если смотреть скопусовский SJR, то там в топе ещё множество прикладных, получивших вторую математическую специальность случайным образом). Например, по моей текущей специальности - комбинаторике, имеется десяток журналов в интервале 0.5-1 и ни одного с IF>1. Не только я не цитирую (и практически не читаю журналы с IF>1), не трудно убедиться, что они вообще почти не цитируются в журналах по моей специальности. И это справедливо для большинства математических специальностей. Если посмотреть, где публикуют свои статьи ведущие российские математики, то окажется что многие публиковались ровно в одном журнале с IF>1 (Успехи мат. наук IF=1.03). Более того, среди российских математиков нераспространена идея о том, что хорошую статью нужно непременно опубликовать в журнале с самым топовым IF.
Лучше уж как RG просто складывать импакты статей, если нужно как-то задействовать этот показатель.
по агрономам- зоотехникам
вероятно при принятии решений о выдаче гранта на фундаментальные исследования стоит отсекать следующим образом
1. исключить заявки выходящие за рамки научной картины мира и обладающие научной новизной - на основании экспертизы представителями естественно-научных дисциплин (обязательно другой ведомственной принадлежности, чем заявители).
2. оценить актуальность темы (в плане того насколько той или иной народохозяйственной отрасли нужны фундаментальные исследования и какой вклад вносит эта отрасль в экономику мира и страны) и исключить заявки не обладающие оригинальностью и научной новизной (таковых будет очень много но за импортозамещение пусть платят другие фонды и структуры) здесь нужны эксперты хорошо разбирающиеся соответственно в агрономии, животноводстве и т.д. Также стоит ограничить количество заявок от одного учреждения иначе отдельные НИУ получат все.
3. оценить квалификацию команды заявителей путем ранжирования групп заявителей по формальным критериям - уровень журналов, цитируемость и т.д. вероятно сразу стоит поддерживать междисциплинарные проекты включающие в команде исполнителей в т.ч. представителей "большой науки" это даст эффект внутренней экспертизы
если слишком мало будет поддержано проектов, то следует группировать темы по годам (чтобы принятие решений не ограничивалось только коррупционными схемами), например, один год только агрономы (чтобы среди нескольких поддержанных лабораторий оказалась хотябы одна достойная), потом зоотехники и др. Стоит делать акцент на поддержку НИУ не получавших ранее современных приборов и др. (далеко не каждый деградировавший от бескормицы НИУ сможет подготовить проект, но сохранившиеся нисмотря ни на что научные коллективы заслуживают помощи).
Надо доверять
Как они там будут решать? Ну как-то решат - это наверное их внутреннее дело. И я, как налогоплательщик, доверяю физикам и химикам, хотя вряд ли разбираюсь в элементарных частицах, например. Раз это физическое сообщество решает, что нужен бозон Хиггса, то хорошо, пусть будет бозон. Хочется надеяться, что физики-лирики и прочие также понимают, что если математики говорят, что нужна К-теория или субриманова геометрия, то значит так оно и есть. И математикам я тоже доверяю. И даже историкам. И, извините, нечего там понимать, что это такое, эта К-теория, дали в свое время за нее премию Филдса, вот и доказательство.
Конечно, я лично не раз встречал точку зрения так называемых физиков-химиков, что механика как наука уже не нужна. Что вот сейчас есть пакеты конечных элементов и типа этого достаточно. Посадить студента и пусть он кнопочки нажимает. Или что вся механика есть в книге Ландау-Лифшица. Однако на встречный вопрос, на какой машине предпочитаете ездить, на бмв или шестерке, почему-то на шестерке никто не хочет, а это вопрос очень даже многих частей науки механики, чтобы шестерку превратить в нечто другое. А лет через сколько-то будет уже опять нечто новое.
А насчет цены входного билета. Есть уже цена - пороговое число публикаций. Легко проверяемое. Всем понятное. В MathSciNet, например. Нужно что-то еще?
P.S. Как-то на одном из ученых советов/собраний одной южной академической структуры, слушая отчет химика, в котором говорил, что вот у нас, химиков, импакт-факторы вот такие, а вот у математиков существенно меньше, я не выдержал и спросил, а почему же уважаемый начальник сравнивает химиков с математиками, а не к примеру с медиками в области рака. Ведь, действительно, возьмем к примеру журнал Cancer, ну тогда все химические импакты они существенно меньше, я бы даже выразился пренебрежимо меньше. Так что давайте сначала выкинем математиков, а потом и остальных. Оставим только Cancer. А заодно и конкурсы легко будет проводить, поскольку нас с вами и агрономами они касаться не будут. А хочется надеяться на профессиональную солидарность. Так кажется это называется. Хотя конечно деньги...
Мне кажется, что все
Мне кажется, что все попытавшиеся ответить говорят, по сути, об одном.
Фраза "хорошие результаты надо стремиться публиковать в хороших, читаемых местах" требует уточнения. Хорошие результаты разумно публиковать в профессиональных местах, и выбор узкоспециальных журналов серьезного уровня в этом смысле безупречен. Более общие журналы могут иметь кратно более высокий импакт, но настраивать систему оценки так, чтобы побуждать людей стремиться туда - значит разрушать всю систему научных публикаций. (А заодно и систему ценностей.)
какое дельное замечание!
Мне кажется, большая беда нынешних реформ именно в том, что разрушается система качественных узкопрофильных научных журналов. Например, в моей специальности в 90-е годы было престижным публиковаться именно в узкопрофильных иностраных журналах. Например, если готовить статью по систематике дальневосточных видов, то посылать ей в хороший англоязычный японский журнал. Если по Африке - то можно и в западноевропейский. Это поддерживали и наши западноевропейские коллеги. Основная беда в том, что эти узкопрофильные журналы, где было качественное рецензирование и редактирование, и сейчас не входят ни в WoS, ни в Scopus, при том, что они никогда не были "мурзилками". А журналы из этих баз данных, часто безмерны по профилю, например журнал Zootaxa публикует статьи по всем группам животных, и у него за каких-то 10-20 лет вышло уже более 6000 томов! В таких журналах не очень просто найти нужные публикации. То, что коллеги перестают публиковаться в узкоспециализированных журналах, это очень печальная тенденция...
Наши результаты - это наши дети.
Павел Юрьевич, но мы же с Вами знаем: сначала надо результат рассказать на семинаре или конференции, потом в узкопрофессиональном журнале, а потом надо писать обзорные статьи и пробиваться в топовые журналы. У меня есть хороший пример: теорема Агаева-Чеботарева (горжусь тем, что приложил некоторую руку к ее признанию). Я рассказываю студентам и аспирантам, что сначала она была опубликована в Автоматике и Телемеханике и Linear Algebra and its Applications, т.е. в узкопрофессиональных журналах, но лидеры но лидеры новой области "управление сетями" упорно не хотели ее замечать и цитировать, хотя уже получили от Вас в письме Ваши статьи. И тогда Вы добились того, что Ваша заметка, восстанавливающая правду, была опубликована в более общем журнале: IEEE Proceedings. И теперь Вы публикуетесь в не менее крутом IEEE Transactions on Automatic Control. Вот так, говорю я аспирантам, надо бороться за признание своих результатов, ведь наши результаты - это наши дети.
Слать ли всех детей в столицу?
Александр Львович, я весьма благодарен Вам за promotion того довольно рядового Proposition. Однако не могу не заметить, что этот сюжет, чуть смахивающий на лубочный, было бы неверно рассматривать как единственный и общеприменимый образец.
Адекватная публикационная тактика определяется типом результатов в не меньшей степени, чем их уровнем. Есть результаты, подходящие для Cell, Science или Nature, а есть неподходящие. И это не значит, что последние хуже первых.
Неплохая аналогия, если уж принять, что "наши результаты - это наши дети", следующая. Должны ли все родители желать, чтобы их дети поселились в столице? При нашей уродливой гиперцентализации это во многом так и только усугубляет ее уродство. Но уже в США и Европе это скорее иначе. Так - лишь для считанных профессий. Для большинства же – столица вовсе не необходима для полноценной самореализации. Так и в науке.
Отношение к научным результатам не как к элементу познания, а как к способу пробиться в высокоимпактные журналы губительно для самых нетривиальных исследований, где результат не гарантирован, а быстрое признание проблематично даже после получения результата. Есть гораздо менее рискованный способ пробиться: взять модное направление, встать на плечи гигантов и прокричать что-то раньше конкурентов. Еще хуже, что это отношение мобилизует человеческую изобретательность на всевозможные имитации. Те, кто относятся к науке как к шоу-бизнесу, пробьются в любом случае, помешать им нереально, как в любой области. Разрабатывая правила, надо не забывать о бескомпромиссных тружениках и глубоких мыслителях, которые отдают работе те время и силы, что могли бы потратить на пиар.
кроме того гранты получают и другие организации,
типа русской православной церкви (РПЦ), а также большое количество различных политических и псевдо-политических организаций:
http://www.rbc.ru/politics/21/12/2015/5676c4f69a79470a9c3bc1a9
http://www.the-village.ru/village/situation/situation/228675-grants
О выкладывании проекта в открытый доступ
Василий Николаевич, мне вот кажется, что выкладывание проектов в открытый доступ вряд ли чем-то поможет. Потому что:
1) Далеко не все, кто что-то понимает по теме, примет участие в обсуждении проекта. Например, сейчас выкладываются авторефераты и диссертации. Что-то, по крайней мере я не видел, чтобы общественность кидалась это обсуждать. Всем есть что свое обсуждать. Примут в обсуждении единицы. В общем, ни в какую народную экспертизу я не верю, как просто не верю в демократию при отборе проектов.
2) Вообще говоря, публикация проекта - это очень похоже на выкладывание в интернет еще неопубликованной статьи. Как быть с конфиденциальностью, например? Фонд в теории гарантирует конфиденциальность, открытый доступ - нет. Или он не открытый.
а зворыкинский проект?
там и участвовали и оценивали. Кроме того речь идет о перекрестной экспертизе самими участниками-заявителями т.е. это не случайные и мотивированные люди. Нужно просто воспроизвести систему Зворыкинского проекта (в части сайта)
2. выкладывание в открытый доступ это еще и признание прав на научную идею - сразу будет видно кто и у кого что сплагиатил. Это лучше чем если эксперт присвоит идею и реализует ее сам, пользуясь закрытостью информации. С другой стороны - не так уж и плохо если хорошие идеи поданные второсортными исследователями (лишенными перспектив реализации своих идей) будут реализованы исследователями первого сорта. Например, французов заинтересовала моя концепция о конкуренции биопленок бактерий, а РФФИ нет. Или скажем после подачи проекта в РФФИ посвященного иммуногенному дисбиозу на следующий год некие кемеровские исследователи подали и выиграли грант тоже по иммуногенному дисбиозу (я был только за - все же это наши сограждане, может они и впрямь независимо пришли к той же идее, прочитали те же статьи и т.д.). Кто даст гарантию что эксперты РФФИ не развивают творчески идеи которые они увидели в неподдержанных заявках?
Вообще, нужен онлайн-ресурс где любой мог бы выложить научную идею и закрепить свое автороское право таким образом. Для РФ это особенно актуально и резко повысило бы уровень идей заложенных в поддержанные проекты.
нам зворыкина не хватает :)
Хорошее дело - выкладывать идею в открытый доступ, от собственного имени, конечно. Мне и раньше люди про это говорили - стлбить таким образом свое авторское право - на идею. От идеи до ее воплощения - ого сколько и чего надо, в наших областях исследований по крайней мере.
Насчет общения, мы когда на школу молученых съездили с лекциями (сделали боразовательные лекции по молбиол), хотели основать "дискуссионный клуб", куда всех приглашать вне зависимости от возраста и положения. Но тогда не получилось (по ряду причин). Пробовали делать относительно недавно семинары в библиотеке нашего института, там можно презентации делать - экран большой. В принципе достаточно конструктивно, но как-то не очень уютно (официозно что ли) и есть вероятность, что библиотека может быть занята. Люди соберутся, а там занято - обидно будет.
Есть идея собираться в отдельной комнате в кафе НИИКУДа, где мы собирались, чтобы учредить Новосиб Отделение ОНР. Там не дорого относительно: немного за аренду комнаты и за пару чайничков чая оплатить предварительно и сиди себе радостно :)
Вот только отчет пережить надо. У нас получилось сделать стеатоз печени - у гипертензивной линии НИСАГ, все сходится - метаболический синдром, вот только что фото гистологических срезов печени пришли - супер просто! Я столько статей об эту тему пересмотрела - "глазки в кучку" :( У нас методически даже еще лучше получилось! И там у них в работе совсем мало показателей, а у нас комплексная работа на нескольких линиях причем.
Да, еще спасибо за семинар у вас, я благодаря ему смогла поучаствовать в практическом семинаре по цифровой капельной ПЦР, по ней статей совсем немного, а по экспрессии вообще единицы. А это хороший подход к изучению регуляции экспрессии факторами транскрипции, которыми мы и занимаемся на модели метаб синдрома
Мегагрант в России (2013-2014): почему невозможна фундаментальна
Мегагрант в России (2013-2014): почему невозможна фундаментальная наука в современной России?
http://scientific.ics.org.ru/gid-park/megagrant-v%C2%A0rossii-2013-2014-...
Не надо давать мегагранты постодам
Это самый главный выод из этого материала.
Непонятно, как такая заявка прошла.
по поводу мегагрантов
Андрей Михайлович, "как такая заявка прошла", это вопрос к экспертам и экспертизе. Определяет победителей Совет по грантам президента РФ: http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=83169#.V7jEi6Kaxzw
Состав Совета: https://grants.extech.ru/docs/sostav_sovet.php?mlevel=3-0-0-0
Сайт поддержанных мега-грантов: http://www.p220.ru/home/projects
Часто (очень) ссылки на сайт мега-лабораторий не работает. Также не всегда заполнены сами страницы проектов, далеко не у всех есть раздел "результаты". А там, где хоть что-то заполнено название не соответствует цели (и результатам тоже). Списка публикаций нет. Я смотрю области, касающиеся биологии и медицины.
При этом говорится о прозрачности и успешности.
Пример (очередной) - МФТИ, Лаборатория "Наноконструирование мембранно-белковых комплексов для контроля физиологии клетки"
Цель проекта: исследование тканевой инженерии сердца
Планируемые научные результаты: разработка веществ, позволяющих осуществлять фотоконтроль сердечной ткани...
http://www.p220.ru/home/projects/item/293-11-g34-31-0015
Ссылка на сайт лаборатории не работает. Понять что означает "исследование инженерии" не удается (была надежда, что хоть на сайте объясняется)
Такие вот "отчеты" видимо рассчитана на то, что "уровень российской науки не позволяет распознать новизну", особенно если учесть, что тут "местные аборигены-эндемики и чудом выжившие австралопитеки".
МФТИ "прославился" в связи с дерматоглификой (тесты по отпечаткам пальцев).
В Кулуары, в Кулуары!
Елена Николаевна, ну что же Вы анализируете розыгрыш на полном серьезе! Ведь сами начали с того, что это пародия. Пародиям и приколам место в Кулуарах. Я дал ссылку там, в разделе "Приколы? Приколы!" Там и надо обсуждать. Там и другие приколы появляются, заглядывайте туда почаще, господа.
Еще хочу сообщить посетителям, что решения по мегагрантам принимает НЕ Совет по грантам президента РФ, а Совет по грантам при Правительстве РФ . Именно работе Совета по грантам при Правительстве РФ и посвящена была эта ветка. Обо всем, что касается мегагрантов можно узнать на сайте http://p220.ru и больше никуда ходить не надо.
Вы не правы,
Елена Николаевна.
Совет по грантам Президента РФ не имеет никакого отношения к "мегагрантам". Конкурс по 220 постановлению Правительства идёт примерно по типу ФЦП, тогда как гранты Президента РФ - типичные гранты. Причём, ИМХО - одни из самых логичных по организации конкурса, отчётности и прозрачности (по сравнению с тем же РФФИ). Есть публикации, конференции и научная тематика - получил ГП, всё просто. Личностное мнение эксперта в ГП сведено к минимуму, так что особых "люблю-дам, не люблю-не дам" здесь нет. А в "мегагрантах" наоборот - непонятно как проходили конкурсы, условия тоже фиг поймёшь какие, а идея "щас вывалим мешок золота и будет Нэйчур" - и вовсе оказалась провальной.
проводил экспертизу
парочки мегагрантов. Общее впечатление - за хорошие деньги можно нанять хорошего, высокостатусного ученого - пожилого бывшего соотечественника с нормальным проектом. Дальше встает вопрос стыковки нормального проекта с российской действительностью, даже если российский коллектив тоже неплох. Самое главное - я не увидел принципиальной разницы с РФФИ, РНФ или ФЦП проектами (какие доводилось видеть или рецензировать). Наверное единственный плюс - можно потратить больше денег на приборы (но во всех проектах которые я оценивал это была меньшая часть затрат - миллионов 6-7). Получается что за большую, более чем в 10 раз, сумму выдается результат уровня РФФИ-РНФ. Если 90-100 млн раскидать по 10 коллективам то будет как раз в 10 раз больше публикаций, в 5-10 раз больше народа, и в 10 раз выше вероятность получения прорывной идеи. Мы должны бы наконец придти к пониманию - в науке нет прямой кореляции между объемом вложенных средств и уровнем научных достижений. Вернее, зависимость носит нелинейный характер и мегагранты как раз попадают в эту зону нелинейности.
Сергей, спасибо за ссылку по мега-гранту
Это похоже пародия, довольно язвительная. При этом поднимаются действительно серьезные проблемы.
Ну и вывод про "невозможность фундаментальной науки". Тут уж хочется сказать типа "чего на зеркало пенять..." Ну а более конкретно - уточнять надо, что невозможна в рамках мега-грантов и еще точнее - биологических мега-грантов в условиях университетов (о чем собственно и речь в этой публикации). Хотя и здесь нужно еще и в целом смотреть - на все мега биологического направления. А смотреть (по-видимому) никто не хочет (или мало кто хочет). И это при том, что столько денег на это потрачено.
В самом начале: "закупленное вами оборудование готово к работе...вы одухотворены собственным достижением - тем, что вам удалось воссоздать оазис современности и плацдарм для научно-технической революции среди выжженной за 20 лет разрухи пустыни"
И далее: "множество свежей мебели и некомплектного оборудования сильно радует глаз не специалистов чиновников, но не могут быть полезны для научной работы "
"Ваши сотрудники начинают все реже появляться на работе, не видя перспектив работы на некомплектном оборудовании"
А как же "оазис современности" и "закупленное оборудование готово к работе"? Получается, что НЕ готово. Но тогда как насчет "одухотворенности собственным достижением", в чем "достижение"?
"Вам срочно нужны единомышленники - светлые головы, рабочие руки, энтузиасты для будущих коллективных свершений; не зашоренные на отечественной действительности, легко разбирающиеся в текстах нобелиатов и одухотворенно творящие новое знание на постаменте строгой научной истины"
"Вы верите: вот-вот откроются двери и ворвутся они - креативные выпускники ведущих университетов с ноутбуками, мудрые и эксцентричные доктора наук с элегантными кейсами-дипломатами, раскрепощенные в мыслях студенты - источники свежих направлений" Насколько можно понять, это про семинар. И с его помощью, надо полагать искались "единомышленники" - сотрудники по мега-гранту.
Это такое ... представление о: выпускники с ноутбуками (на семинар), доктора наук - с дипломатами. А что сейчас кто-то ходит именно с дипломатом (кейсом), они модны были в прошлом веке. А там (в дипломате), наверное, тоже ноутбук :). И все они сядут, откроют ноуты и будут туда смотреть, вместо того, чтобы слушать докладчика. А вот как понять "не зашоренные на отечественной действительности", это что имеется ввиду интересно? "Тексты нобелиатов" - сильно сказано :), главное (судя по тексту) - это легко разбираться в этих "текстах". Это видимо научные публикации имеются ввиду или вообще все, что "нобелиаты" пишут?
"Вы говорите людям о трендах мировой науки, о только зарождающихся направлениях, о грандиозных возможностях разворачиванияработ..." "На вас смотрит множество глаз, но в них не читается ничего - они не понимают и не разделяют вашего энтузиазма"
И далее: "сбиваетесь с мысли, отвечаете невпопад, едва формулируете ответ, пытаясь адаптировать его к пониманию местных аборигенов-эндемиков и чудом выжевшего австралопитека". И это такие эпитеты в самом начале, еще на семинаре. И это потому, что энтузиазма не разделяют? И далее еще подобные эпитеты про "русских коллег" и удивление при этом почему "перестают здороваться" и "рвут контакты".
"Вы начинаете строчить отчеты, основываясь исключительно на своих данных, полученных перед (!) отъездом сюда (а то и до получения PhD в 90-е, где-нибудь в Бостоне или в Чикаго - благо уровень российской науки не позволяет распознать новизну"
Это "не уровеньнауки", это уровень тех, кто отчеты читает (если вообще кто-то их читал и читает по мега-грантам) из тех, кто ДОЛЖЕН читать.
"Вы пытаетесь выйти в международную сеть, но оборудование службы безопасности при университете блокирует ваш доступ. Вы звоните своим друзьям за рубеж с российского телефона и у вас за считанные минуты кончается месячный запас средств. "
Ну это вообще нонсенс какой-то! Что значит выйти в "международную сеть", это интернет имеется ввиду? Как может "оборудование службы безопасности при университете" блокировать чей-то конкретный "доступ"? С определенного компьютера что ли? А пойти в любое кафе (или любое другое место), где есть Wi-Fi и выйти с ноута, чего проще-то. И нафига звонить с "российского телефона", когда можно просто по скайпу.
"Вы нелегально выносите в рюкзаке с черного хода и распродаете по частям завезенное вами из-за рубежа и купленные за ваш счет приборы, рискуя быть пойманным охраной или полицией, так как новая администрация института, назначенная при реформе министерством, успела, борясь с супостатом, проставить на всех них инвентаризационный номер с инновационной плохо отдираемой RFID-меткой"
А при чем тут "институт", речь ведь шла про университет? Что значит "купленное за ваш счет", с зарплаты что ли? А если с денег мега-гранта, то оно кому принадлежит, неужели тому, на чье имя мега-грант получен? И "администрация института" так и не обнаружила вынесенное с инвентаризационными номерами оборудование? Как же она инвентаризацию проводила (-дит)?
Ну и про побег (отъезд), "оставив записку-отписку на столе". "Через десять часов вы будете устроены в лаб проф Сэма Смита очередным для себя и для него постдоком. "Вы не достойны большего, ибо ваши работы из России весьма низкопробны, но хорошо зная ваши ранние труды я, все таки, рискну взять вас к себе" - отметит он".
Э, если отчеты по мега-гранту были липовыми, то откуда взялись "работы из России"? Если чел был пост-доком, то почему "ваши ранние труды", пост-док работает под чьим-то руководством ведь, а значит это труды в соавторстве и под руководством, никак не "собственные". И вообще получается, что мега-грант получил никакой не "выдающийся ученый", а обычный постдок, который не смог даже укомплектовать оборудование и наладить его работу. Правда тут непонятно о какой "зеркальной лаборатории" идет речь и куда (и за чей счет) была "длительная многомесячная рабочая загранкомандировка".
А если это НЕ пародия, то тут реально много вопросов и к администрации университета и, надо полагать, к прокуратуре. В принципе, экспериментальных биологических мега всего несколько и по тому что есть в тексте, автора можно и вычислить.
Просьба разместить Вашу ссылку в "Кулуарах"
Просьба разместить Вашу ссылку в "Кулуарах". Ссылка в этой ветке будет удалена в течение суток.
Редактору про ссылку
Поясните, пож, какую ссылку нужно разместить в кулуарах и что будет удалено в течение суток?
Ссылка
Начальный пост С.В. Дорожкина от 18.08 и вся последующая переписка должны быть перемещены в отдельную тему в кулуары.
Про кулуары
К сож, я не знаю как все это переместить. Жаль, если будет стерто и потеряно. Если возможно, перенесите, пож. Хотелось бы еще спросить, почему именно в кулуары?
Зачем нужны кулуары?
В открывающем форум "Кулуары посте написано: чевидна необходимость форума типа "курилки", где можно обменяться свежими новостями, позубоскалить, пожаловаться на судьбу. Более подробно и вольно написано там же. Текст про мегагрант - это, очевидно, прикол, значит, там ему и место.
Другое дело, что раз уже так сложилось, Сергей Петрович, может, не стОит все перемещать туда? Ссылку на текст про мегагрант я туда вставил, обсуждеть ее можно и там и тут. А в будущем просим со всяким трепом - в Кулуары.
Хорошо.
Давайте ссылку не удалять. Но ответы на неё прошу писать в кулуары.
тема про письмо министру, кстати, тоже оффтопик. Лучше было бы для неё отдельную тему создать, она снова потеряется.
Письмо новому министру о бюджете
Коллеги, так случилось, что неделю назад Совет ОНР подготовил письмо по поводу бюджета-2017 Ливанову на основе того, что мы отправляли в Минфин. Чуть замешкались с отправкой, глядь, а министр-то уже другой/другая... По логике, надо отправлять теперь новому министру (если, конечно, мы собираемся и с новым руководством МОН пытаться взаимодействовать). А по-человечески, письмо надо начать с поздравления с новой должностью. Поскольку ситуация необычная, решили посоветоваться с членами ОНР, прежде, чем письмо отправлять. Письмо прилагается, обсуждать предлагается. Но недолго: чтобы в понедельник с утра в МОН оно дошло.
согласен
Писать - надо, взаимодействовать с МОН - надо. Можно и поздравить с новым назначением "доброе слово и кошке приятно". Только вот, боюсь, дальше референтов все эти письма не проходят. А "рулится" всё из Администрации Президента. Вот если бы А.Фурсенко в ОНР "завербовать"...
По поводу письма новому министру
Да, конечно, поздравления это выглялит нормально. Но по поводу 1935-го года, как-то это ...м-м-м... Неужели можно серьезно рассматривать то, что будет через почти 20 (!) лет? Насколько можно судить, даже в советское плановое время говорилось только о пятилетках, никак не о двадцати-летках. При таком положении как сейчас и таком финанасировании все опустеет гораздо быстрее и неважно кто куда уедет, уйдет или еще куда денется.
Небольшие поправки
Не понравилось " крест на России".
Эмиль Самуилович, послал Вам
Эмиль Самуилович, послал Вам сообщение через форму на сайте.
Страницы