Последние комментарии

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: C.П. Полютов

    Вы не ответили на простой вопрос: http://onr-russia.ru/comment/789#comment-789 Без ответа на этот вопрос все что Вы выше написали не является обоснованным.

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Комментарий: Нет.
    Автор: C.П. Полютов


    Я Вас не обсуждаю. Я обсуждаю ваши тексты, не более.

    Вы не обсуждаете мои предложения, Вы обсуждаете меня как только видите что аргументов у Вас нет. По поводу моих предложений Вы не высказали ничего, кроме насмешек и передергиваний слов. Ни одного серьезного обоснованного контр-аргумента на большинство моих предложений Вы не привели. Ваши же немногочисленые аргументы я обдумал и на них ответил в ходе дискуссии. Крыть Вам нечем и Вы предпочли скатиться к обсуждению меня в конце-концов что еще раз демонстируют Ваши следующие вопросы:

    Относительно Вас как личности, у меня была пара конкретных и вполне обоснованных вопросов: Являетесь ли Вы разработчиком этого проекта? И кто Вас уполномочил ?  (в том числе и давать оценки уровню высказываний участников дискуссии).

    Во-первых, Вы мне вопрос насчет того являюсь ли я разработчиком не задавали. Во-вторых, вопрос о том кто меня уполномочил давать оценку высказываниям, не имеет смысла. Или Вы хотите сказать что я не имею права давать оценки? Что-то уж совсем...

    Честно говоря эта бессмысленная, инициированная Вами, перепалка надоела уже.

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Комментарий: Все правильно
    Автор: Maxim_

    Все правильно. 

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: Maxim_

     

    "Вы все время скатываесь на обсуждение меня."

    Я Вас не обсуждаю. Я обсуждаю ваши тексты, не более.

    Относительно Вас как личности, у меня была пара конкретных и вполне обоснованных вопросов: Являетесь ли Вы разработчиком этого проекта? И кто Вас уполномочил ?  (в том числе и давать оценки уровню высказываний участников дискуссии).

    На эти вопросы я ответа так и не получил. 

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Комментарий: 1. Я за то, чтобы такие
    Автор: А.В. Иванов

    1. Я за то, чтобы такие стипендии, как один-два-трех-разовая акция, были. При этом такие стипендии не могут заменить перестройку системы с нормальными конкурсами и нормальными зарплатами для тех, кто конкурсы прошел.

    2. Я против любых хитрых правил с множеством исключений и ограничений (будь то по возрасту, по занимаемой позиции, по уровню дохода, ЛЮБЫМ).

    3. В качестве поправки к второму пункту я допускаю разумность предложения Максима Тимофеева - о запрете на участие в программе научные администраторов верхнего уровня. Хотя не считаю этот запрет принципиальным.

    4. Я считаю, что пороговым вхождением для участия в этой программе должен быть какой то минимум статей. Детали могут обсуждаться, это может быть 3 статьи в любом журнале из WoS, но потом учет импакт-факторов журнала (поскольку людей с 3+ статьями будет заметно больше предполагаемых 10 тыс. стипендий), это могут быть разные пороги по разным областям знания, в соответсвтии с данными по наукометрии по разным областям (такие работы есть в Scientimetrics). 

    5. Еще раз - принцип начисления стипендии должен быть (а) абсолютно прост и прозрачен, (б) поощрять лучших независимо от их жизненной предыстории (пусть даже лучших в принятых правилах с вероятными нередкими ошибками в пограничных случаях), (в) не поощрять не лучших, независимо от их жизненного тяжелого положения. 

    6. Пункт 5 касается исключительно программы стипендий, если такая будет осуществлена.

    7. Еще раз, эти стипендии краткосрочная мера (на 1-2-3 года). Стипендий должно быть много, не менее 10 тыс. штук, расширение вверх приветствуется, да хоть всем у кого есть 3 статьи за 3 года, пусть даже со снижением суммы выплаты в ти раза с 30 до 10 тыс. рублей в месяц.

    8. Помимо самих стипендий, через подачу информации есть возможность быстро и легко оценить научный потенциал в стране, то чего до сих пор не было сделано.

    9. После того как будет проведен такой аудит, целенаправленно нужно выстраивать конкурсную систему в тех местах, где научная жизнь не умерла и принимать политические решения о тех местах, где научной жизни больше нет.

    10. Это примерно то, что я говорил в 2007 году в своей рабочей группе при КС. 

    PS Все, я уехал в поле на 10 дней.

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: C.П. Полютов

    вам следует, смириться с тем, что

    Спасибо за очередной совет! Смирюсь!

    Заниматься пустым препирательством у меня нет ни времени, ни желания.

    Ну так не занимайтесь, а отвечайте по существу. Вы все время скатываесь на обсуждение меня.

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: C.П. Полютов


    Вы являетесь единоличным разработчиком программы?

    Кто Вас уполномочил быть выразителем чаяний отечественных исследователей перед МОНом?

    Если все уже решено лично Вами, то какого, спрашивается, рожна мы тут тратим свое время?!

    Ну это уже даже не смешно. Я вообще к разработке этой программы никакого отношения не имею, не считая того что тут пишу. И я не Ливанов. И я думаю я имею право иметь свое собственное мнение по этому вопросу и в том числе решить (для себя) в каком направлении нужно двигаться. Мне это запрещено?

    Я уже много раз писал, я не член Совета, я всего-навсего технический редактор сайта, не более того. Никаких других полномочий у меня нет и я их не хочу (в данный момент). Мое мнение не более ценно чем мнение любого другого члена ОНР. Но, надеюсь, и не менее.

    мне кажется, стоит как-то по-корректнее быть с коллегами.

    Мне тоже так кажется. Я уже тут всеми ногами отбрыкиваюсь от Ваших персональных наездов, начиная с Ваших советов как мне себя вести, что делать и как говорить и заканчивая Вашими передергиваниями в мой адрес (как например было когда вы приводите себя и свою группу в пример, а потом мне же предлагаете не обсуждать такие вещи). Я всего-навсего защищаюсь "нападать" еще не не начинал. smiley

    И если что-то из моих (и моих коллег)  взглядов и суждений не совпадает с Вашей точкой зрения, это еще не повод безоговорочно их отметать. А возможно, даже и повод немного поостыть да прислушаться. 

    Я так и делаю на самом деле. Но, хорошо, еще раз подумаю. И надеюсь на взаимность. :)

     

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: Maxim_

    Свое мнение по поводу Вашего стиля дискуссии я уже выразил в последнем своем комментарии. Заниматься пустым препирательством у меня нет ни времени, ни желания.  Если все уже решено и предложения уже не принимаются, то тему стоит закрыть.

    Если все совсем не так и Вас лично никто не уполномочивал принимать единоличные решения от имени всего сообщества, то вам следует, смириться с тем, что будут высказываться и иные точки зрения, отличные о ваших взглядов.  

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: Maxim_

    "..для себя я уже решил в каком стратегическом направлении нужно.."

     

    С этого момента можно по-подробнее? Вы являетесь единоличным разработчиком программы? Кто Вас уполномочил быть выразителем чаяний отечественных исследователей перед МОНом?

    Это не в плане претензии, а только с целью разобраться, куда я ввязался, приняв приглашение войти в члены  ОНР. Мне почему-то казалось, то идет общее обсуждение проекта, суть которого, тем не менее, остается еще далекой от кристальной ясности и четкости.  Если все уже решено лично Вами, то какого, спрашивается, рожна мы тут тратим свое время?!

    Ну а если все не так прозаично. То мне кажется, стоит как-то по-корректнее быть с коллегами. Мы то, тут, в отличие от Вас Сергей, в России и живем (точнее выживаем) и работаем. И все о чем идет речь видим не из писем-статей коллег и редких заездов, а из собственного окружения. И если что-то из моих (и моих коллег)  взглядов и суждений не совпадает с Вашей точкой зрения, это еще не повод безоговорочно их отметать. А возможно, даже и повод немного поостыть да прислушаться. 

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Комментарий: Перенос комментария
    Автор: C.П. Полютов

    Это ответ на комментарий http://onr-russia.ru/comment/805#comment-805

    Нигде в тексте я ни нахожу требования по подсчету соавторов.

    Не поверите и я не нахожу, о чем и писал: "В программе нет ничего по поводу количества авторов в статье". А число соавторов это важно тем не менее при оценке результативности. Даже более того, ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!

    Зато я нахожу среди прочих и требование о 5-7 статьях

    А вот я такого требования в программе НЕ нахожу. Зато нахожу вот это: На первом этапе на конкурс приглашаются все сотрудники государственных научных учреждений и вузов, которые за предыдущие три года (2010 – 2012 гг.) имеют не менее 3 публикаций". Вот это и есть требование. А вот это: "Оценка публикационной активности учёных c российской аффилиацией показывает, что таким порогом может стать требование 5 – 7 публикаций" является не требованием, а ОЦЕНКОЙ (не нужно я думаю объяснять что такое "оценка"), которая может оказаться и ошибочной (в разы). Поэтому я и спросил где такое требование и объяснил откуда возьмутся те, кто пролетят делая при этом нормальную работу (3-6 статей).

     

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Комментарий: Перенос комментария
    Автор: C.П. Полютов
  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: C.П. Полютов

    предложения к МОНу должны быть реалистичными и как минимум не должны вызывать улыбку на лицах чиновников. 

    Знаете, улыбку может вызвать уже то, что речь идет о 8 миллиардах рублей. Если чиновники не идиоты, а там есть нормальные, то они будут и цели и задачи переозвучивать и обдумают механизмы реализации и не один раз. Главное во всем этом-двигаться в стратегически правильном направлении и тут уже все от таланта Ливанова зависит. Мы же со своей стороны можем что-то предложить и выявить подводные камни. Спор-спором, а в результате что-то рождается...

    Главное  же мое беспокойство, заключается в необходимости четко определиться с конечной целью проекта, чего собственно добиваемся? Этого, к сожалению, пока не произошло.  

    К счастью у меня нет никакого беспокойства по этому поводу. Причины три: 1) это уже написано в документе (отчасти); 2) конечное решение за МОН, они формулируют стратегические цели и задачи, 3) для себя я уже решил в каком стратегическом направлении нужно двигаться в создавшихся условиях (не поручусь, конечно, что не изменю свое мнение в деталях).

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: Maxim_

     

    "...В программе речь идет о 3х статьях. Читайте внимательнее...."

    Я правильно понимаю, что речь идет об этой программе или уже о какой-то другой?:

    http://onr-russia.ru/sites/default/files/field/files/stipendii-3.doc

    Если да, то Вам следует свои пожелания о внимательности переадресовать самому себе. 

    Нигде в тексте я ни нахожу требования по подсчету соавторов. Зато я нахожу среди прочих и требование о 5-7 статьях "...Оценка публикационной активности учёных c российской аффилиацией показывает, что таким порогом может стать требование 5 – 7 публикаций, зарегистрированных в WoS...." , требования  о НЕ существовании которого Вы мне тут сегодня уже пеняли. "При озвученных требованиях 5-7 публикаций, ГДЕ такое требование озвучено?"

     

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: C.П. Полютов

    В программе нет ничего по поводу количества авторов в статье, ничего также нет по поводу статуса НС. Сколько у вас в ваших статьях человек? А многие НС публикуются в одиночку или вдвоем-втроем максимум. Постоянно. Один-два научных результата в год это НОРМАЛЬНО, ничего в этом смешного нет. Для руководителя группы, завлаба, это, конечно мало. Тут нужно на число его сотрудников умножать. Сколько у вас (с маленькой буквы, не лично о Вас речь) сотрудников? Семь? Ну тогда для вас должно быть 7 статей в год нормально (но не блестяще, блестяще будет 15). А для них- по одной статье-результату в год (в качестве первого автора)-нормально и по 2 статьи в год (в качестве первого автора)-блестяще.

    В программе речь идет о 3х статьях. Читайте внимательнее.

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: Maxim_

    "...Может быть Вам уже стоит перестать заламывать руки глядя на мою наивность.."

     

    Не то чтобы я уж сильно заламывал руки…

    Но все-же,  я так понимаю, что предложения к МОНу должны быть реалистичными и как минимум не должны вызывать улыбку на лицах чиновников.  

     "...Есть предложение-озвучивайте...."

    Свои предложения я уже озвучил. Свои возражения и комментарии сделал. При желании их легко можно найти выше. 

     

    Главное  же мое беспокойство, заключается в необходимости четко определиться с конечной целью проекта, чего собственно добиваемся? Этого, к сожалению, пока не произошло.  

     

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: C.П. Полютов

    Господи, какие иллюзии....

    Может быть Вам уже стоит перестать заламывать руки глядя на мою наивность, а то я что-то уже начал уставать от этого... 

    Ни какой университет не станет открывать специальные ставки из-за введения

    Вы вообще-то предложение к МОН обсуждаете... Так обсуждайте на соответствующем уровне, а не как на лавочке с бабками. Есть предложение-озвучивайте. Нет-хотя бы предложения других внимательнее читайте и хоть иногда обдумывайте что предлагается прежде чем спорить. Разумеется проблема многогранна и с наскоку ее не решить... Однако, я бы в такой ситуации, после получения стипендии бросил третью и четвертую работы и больше внимания науке уделял бы. Многие так и сделают. Допускаю что далеко не все. Для того, чтобы люди так делали (не на личностном урвоне) можно предусмотреть некоторые требования по увеличению публикационной активности. Как уже неоднократно предлагалось, нужно требовать чтобы человек как минимум не снизил публикационную активность. Если снизит-то выплату после первого года прекратить. Возможно стоит предусмотреть повышение публикационной активности по результатм первых двух лет. Если нет повышения-в третий год выплату стипендии прекратить. Тогда человек сам решит что ему ближе-бегать по подработкам или все-таки на науке сконцентрироваться и увеличить кол-во публикаций. Кроме того, эта программа рассматривается как переходный этап к постоянной нормальной оплате труда, но, очевидно, только для тех, кто удовлетворяет минимальным квалификационным требованиям этой программы. Читайте текст внимательнее.

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: Maxim_

    "...А может быть университет сможет для таких людей открыть временные "научные" ставки со сниженной нагрузкой..."

    Господи, какие иллюзии....

    Ни какой университет не станет открывать специальные ставки из-за введения (вероятно разовой) выплаты надбавки и ни один из преподавателей не откажется от части своей ставки в надежде на то, что когда-то "за науку будут тоже платить". Ставки эти с боями зарабатываются, и люди за них держаться всеми правдами и не правдами. Изменения нагрузки тоже не произойдет.  

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: Maxim_

    "...ГДЕ такое требование озвучено?.."

    Про  5 статей озвучено уже в первом сообщении этого обсуждения и неоднократно далее, про 7 статей мое предложение.

    Считаю, что 3 статьи за 3 года (по 1 статье в год) это вообще не серьезный подход. Если  бы еще речь шла об аспирантах, куда ни шло. Но давать н.с.-ам премии за такое достижение, просто смешно. 

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Комментарий: много вариантов
    Автор: C.П. Полютов

    Человек может отказаться от подработки если будет видеть что за науку тоже платят и это для него не просто хобби. Может также перейти на 1/2 ставки например.  А может быть университет сможет для таких людей открыть временные "научные" ставки со сниженной нагрузкой. Конечно, всех вопросов стипендия в 20к не решит, но это, имхо, шаг в стратегически правильном направлении.

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: Maxim_

    "...Посчитайте сами сколько времени в неделю занимает преподавание..." 

     А каким образом прибавка в 20 тыс.руб приведет к снижению преподавательской нагрузки? Это, кстати,  меня как ВУЗовского преподавателя очень интригует  :)

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Комментарий: "Переизбыток"
    Автор: C.П. Полютов

    Откуда же ему взяться-то, избытку? При озвученных требованиях 5-7 публикаций,

    ГДЕ такое требование озвучено? Речь пока шла только о том, что человек должен иметь 3 публикации за 3 года.

    И 3 публикации за 3 года для человека работающего "ручками" это вполне нормально. Для руководителя группы, конечно это мало. Но если все делать самому "от и до", то реально получить один, ну два (если стараться и "повезет") научных результата в год, которые были бы достойны опубликования. Поэтому я все больше склоняюсь к мысли что платить нужно определенную сумму за статьи, это параллельно решает проблему соавторов. И тогда никаких ограничений можно не вводить.

    Поэтому, таки да, люди у которых 3 публикации и которые работают самостоятельно-пролетают, они и есть тот "переизбыток". Не нужны они, эти люди?

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: C.П. Полютов

    А что именно должны бросить отечественные ученые, чтобы начать публиковаться в хороших журналах.  Что это за такое «всё», которое занимает их  так сильно, что не оставляет времени на написание публикаций?

    Примеры.

    1) Университеты. Преподавательская нагрузка доцента 900+ часов в год (без учета подготовки к занятиям). Посчитайте сами сколько времени в неделю занимает преподавание. Уже одно это "выключает" доцентов из науки (и всех кто ниже доцентов тоже). Но при этом, еще и зарплата  порядка 15к до налогов. То есть людям нужно "добить" зарплату до прожиточного минимума. Соответственно, работают в нескольких местах. Все, о науке можно забыть.

    2) РАМН, РАСХН. Тут говорят там зарплаты и того ниже, около 5-6к. А жить-то хочется, да и семьи большинству кормить надо. Снова, люди на 2-3х работах работают чтобы хотя бы минимальный уровень поддерживать.

    Самое удивительное, что при этом некоторые еще умудряются наукой заниматься, но, конечно, в большинстве случаев они не могут выдать очень много публикаций. Вполне вероятно, что 2-4 публикации за 3 года, те кто все-таки пытается наукой заниматься в таких условиях, -выдают. Но для них конкурс непроходим в том виде что сейчас есть. При этом именно они и являются той базой, которая позволила бы увеличить росийскую публикационную активность если им дать возможность больше сконцентрироваться на науке, а не бегать по 2-3м "ненаучным" подработкам.

     

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Автор: Maxim_

    "...как стимуляция 20-30% тех кто и так работает, заставит повысить производительность труда?" 

    Мне так кажется, что напрямую. Или, по крайней мере (я уже писал тут) не допустит снижения этой производительности.
     
    "...Если вы на этапе отбора заявок получите 3-5 кратный избыток.."
    Откуда же ему взяться-то, избытку? При озвученных требованиях 5-7 публикаций, я полагаю и 10 тысяч не наберется. Уж точно не будет 3-5 кратного перебора. Все дело в требованиях по статьям. Ну а если требования опустить до "уровня ниже плинтуса", то это будут уже не конкурс, а социальная раздача. Совсем другая программа.

     

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Комментарий: publish or perish
    Автор: Maxim_

    "...Мотивации все бросить и срочно писать статьи в высоко-импактных журналах..."

    А что именно должны бросить отечественные ученые, чтобы начать публиковаться в хороших журналах.  Что это за такое «всё», которое занимает их  так сильно, что не оставляет времени на написание публикаций? Во всем мире мерилом научной активности и единственным способом карьерного роста в академии является уровень и  количество публикаций.  «Publish or perish!» … «Публикуйся или погибни!»  Почему у нас должно быть как-то иначе? 

  • 12 лет 10 месяцев назад
    Комментарий: а они повысят?

    как стимуляция 20-30% тех кто и так работает, заставит повысить производительность труда?  Простимулирует ли обещанный бублик тех кто не соответствует требованиям, если даже из тех кто достоин получат не все? Если вы на этапе отбора заявок получите 3-5 кратный избыток тех кто соответствует требованием, то придется придумывать критерии дальнейшего отбора. КАКИЕ?!!! если вы их не предложите сейчас, то потом появяться особые варианты, приоритетные направления, ведущие разработчики и т.д. Я не спорю особо по поводу давания денег, я не хочу чтобы после выбивания бабла, это бабло не начали выдавать "нужным" людям. Конечно это не избежно, более того, если заранее заложить механизмы присваивания денежных средств, возможно, это повысит вероятность поддержки проекта. Но на этом этапе, надеюсь, такие цели не стоят?

Страницы

Подписка на Последние комментарии